Re: Leopard 1A5 do EB
Enviado: Sáb Jun 21, 2014 11:27 am
Gostei muito do argumento de Marechal-do-ar sobre a questão de Mobility Kill.
Bacchi
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Reginaldo Bacchi escreveu:Tulio, respondido.
A unica coisa que eu gostaria de comentar é: pelo que eu me lembre (posso estar enganado) JAMAIS defendi o uso de motor e transmissão dianteira num carro de combate, como elemento de proteção.
Pelo que eu me lembre (posso estar enganado) SEMPRE defendi o uso do motor e transmissão dianteira como um item para se conseguir o MAXIMO de comunização em uma família de veículos: CC, VBCI, AP etc etc etc.
Devo lembra que a esmagadora maioria dos VBTPs, VBCIs, e APs, tanto sobre lagartas, como sobre rodas tem motor e transmissão dianteiros. E ninguém critica isto.
Bacchi
Bacchi, acredito em você, meu post era em resposta a outro usuário que trouxe novamente essa questão ao debate.Reginaldo Bacchi escreveu:A unica coisa que eu gostaria de comentar é: pelo que eu me lembre (posso estar enganado) JAMAIS defendi o uso de motor e transmissão dianteira num carro de combate, como elemento de proteção.
Nessa "família" o CC terá motor traseiro e não faço a menor ideia de quanto os demais membros vão usar do CC, pode ser que o "chassi" do CC dessa "família" seja diferente dos demais membros, então, acho melhor esperar eles terminarem.cabeça de martelo escreveu:E eu o Russo, já que estamos a falar de uma familia de blindados e não apenas de um CC (algo na mesma linha de pensamento que o Bacchi defende para o EB).
E será que o TAM conseguiria destruir um Leopard 2 em combate frontal? Se sim, a que distância? Porque a recíproca eu tenho certeza que é verdadeira, e de bem longe.JL escreveu:Nisto o TAM na categoria dos carros com canhão de 105 mm conseguiu.
O caso do Sherman vs Tiger não é nem questão de poder de fogo, é tudo, o Tiger era superior em proteção E poder de fogo, e os nazistas ainda tinham Panzer IV e V que tinham tanta ou mais mobilidade, proteção e poder de fogo que os Sherman, o AMX 13, o que esperava de um combate entre pesos-pesados e peso-pena?JL escreveu:vai ocorrer o que já aconteceu com o Sherman vs Tiger, com o AMX 13 na Guerra dos Seis Dias, vão ter que encomendar táticas e cercos para atirar nas costas dos gigantes. O carro pode até ser mais leve, mas tem que ter poder de fogo.
Um CC não luta sozinho, mesmo que a arma dele não seja efetiva contra a blindagem frontal do inimigo a longa distância ele ainda tem utilidade porque:JL escreveu:Agora do meu ponto de vista, uma coisa não se pode abrir mão em um projeto de carro de combate é o poder de fogo, a capacidade certa e confiável de destruir o MTB inimigo com o seu disparo. Isto para mim chega em número um, superando os quesitos proteção e até mobilidade. Simplesmente, porque não adianta nada ser invulnerável e ter super mobilidade, se falhar neste aspecto,
Já ouvi isso diversas vezes, quase sempre de alguém sem experiência em combate (alias, eu também não tenho, me baseio em relatos de outros) e o produto resultante quase sempre é um fracasso, não pense que porque o Markava tem dezenas de toneladas de blindagem os israelenses (e todos os demais fabricantes de tanques) não investem em proteção ativa, todos eles investem em proteção ativa E passiva, definitivamente deixando seus carros melhor protegidos que alguém que investe só em proteção ativa.JL escreveu:Quanto a proteção, acho que a melhor opção é investir em não levar tiro, mobilidade, sensores que detectam o disparo de mísseis e meios para jammear e até abater a munição, tal como os CIWS navais. Pois resistir a um rojão de um AT 4 é uma coisa, agora resistir a mísseis como o Hellfire por exemplo é outra. Quanto as munições cinéticas resta somente uma opção detectar o atirador primeiro e atingi-lo antes para isso somente existe uma única solução os mísseis de longo alcance. Será que um Merkava vai ficar bem depois de um bom impacto e ainda atirar e te acertar?
Sim, também prefiro o sistema de propulsão instalado na dianteira, principalmente por questões mecânicas embora eu acredite que contra o sopro de metal produzido pelas ogivas de carga ôca a presença do motor à frente dos tripulantes seja sim uma vantagem.Túlio escreveu:Mestre, apenas respondi à pergunta que quotei. A preferência por propulsão dianteira em um CC é minha! E do Leandro também, creio.
Agora imagine um cenário em que ao invés de investir em carros mais pesados uma das forças utilize apenas carros com poder de fogo e proteção razoáveis, digamos veículos com peso na faixa das 45/50 ton (com blindagem proporcional) e armamento de tubo de 105mm, mas gaste a verba assim economizada em mísseis com capacidade AT pesados, com alcance entre 6 e 10 km e capacidade de tiro indireto. E estes mísseis seriam transportados tanto por veículos de apoio quanto pelos próprios tanques. Neste caso de quem seria a iniciativa?Túlio escreveu:Muito interessante o segundo cenário proposto pelo Marechal véio e concordo integralmente: a Força com poder de fogo E blindagem vai ter algo crucial, a INICIATIVA! Já a outra vai ter que se abrigar e ficar na defensiva, no aguardo de uma - improvável - bobeira da força atacante para flanquear e ver se acerta alguma coisa.
E eu não apostaria um centavo nisso.
LeandroGCard escreveu:Sim, também prefiro o sistema de propulsão instalado na dianteira, principalmente por questões mecânicas embora eu acredite que contra o sopro de metal produzido pelas ogivas de carga ôca a presença do motor à frente dos tripulantes seja sim uma vantagem.Túlio escreveu:Mestre, apenas respondi à pergunta que quotei. A preferência por propulsão dianteira em um CC é minha! E do Leandro também, creio.
E eu ainda complemento esta questão do "mobility kill" com a minha idéia de utilizar dois motores ao invés de apenas um. Se instalados de forma independente a chance de ambos serem inutilizados por um único impacto é remota (motores diesel modernos com injection units, sem bombas injetoras e aquele monte de tubos expostos e vulneráveis, são muito robustos), e mesmo com um só motor o Cc ainda poderá se movimentar em velocidade praticamente normal em terreno plano. E dois motores ainda facilitam a padronização com veículos mais leves usando o mesmo chassi, que poderiam levar um motor só mas do mesmíssimo modelo. O uso de acoplamento elétrico torna a instalação de dois motores tão simples quanto a de um só e a distribuição de potência no caso de um deles parar de funcionar deixa de ser um problema.
Agora imagine um cenário em que ao invés de investir em carros mais pesados uma das forças utilize apenas carros com poder de fogo e proteção razoáveis, digamos veículos com peso na faixa das 45/50 ton (com blindagem proporcional) e armamento de tubo de 105mm, mas gaste a verba assim economizada em mísseis com capacidade AT pesados, com alcance entre 6 e 10 km e capacidade de tiro indireto. E estes mísseis seriam transportados tanto por veículos de apoio quanto pelos próprios tanques. Neste caso de quem seria a iniciativa?Túlio escreveu:Muito interessante o segundo cenário proposto pelo Marechal véio e concordo integralmente: a Força com poder de fogo E blindagem vai ter algo crucial, a INICIATIVA! Já a outra vai ter que se abrigar e ficar na defensiva, no aguardo de uma - improvável - bobeira da força atacante para flanquear e ver se acerta alguma coisa.
E eu não apostaria um centavo nisso.
O uso de mísseis neste tipo de embate geralmente é ignorado em debates no ocidente (embora não pelos russos), mas em diversos conflitos recentes foram eles que fizeram a diferença. Como no Sinai em 1973 ou no Líbano em 2006. É mais ou menos como a discussão sobre fuzis, na qual se fala muito sobre qual tem isso e qual tem aquilo, mas na prática em guerras como a das Malvinas foram os mísseis e não os fuzis que decidiram os confrontos entre as forças em terra (segundo estudo do Cel Gélio Fregapani 70% das baixas de soldados argentinos naquele conflito foram para mísseis guiados ).
Leandro G. Card
Agora imagine o cenário que o lado que tem os carros mais pesados também dispõe de mísseis com capacidade de tiro indireto em carros de apoio, com aquele MBT malvado metendo APFSDS em quem der uma espiadinha, qual lado retoma a vantagem?LeandroGCard escreveu:Agora imagine um cenário em que ao invés de investir em carros mais pesados uma das forças utilize apenas carros com poder de fogo e proteção razoáveis, digamos veículos com peso na faixa das 45/50 ton (com blindagem proporcional) e armamento de tubo de 105mm, mas gaste a verba assim economizada em mísseis com capacidade AT pesados, com alcance entre 6 e 10 km e capacidade de tiro indireto. E estes mísseis seriam transportados tanto por veículos de apoio quanto pelos próprios tanques. Neste caso de quem seria a iniciativa?
Com certeza, e com um bom estoque de VANTs que serão alvos prioritários.Olinda escreveu:Poderia utilizar VANTs para identificar os alvo e guiar os misseis?