Fórum Defesa Brasil

Isto É já disse muitas coisas nessas notas de um parágrafo, que nunca se concretizaram.

Acho que a tal Engesaer foi uma delas (mesmo que esta não tenha sido um parágrafo).

Pessoal, me ajudem a entender: A MB está construindo subs, até um com propulsão nuclear; porque a FAB não pode criar uma insfraestrutura para construir seu próprio caça? Assim como o EB para construir MBTs, etc...?

A finalidade do FX-2 é essa, não ?

Carlos Mathias escreveu:Como é que uma Força que se diz "mendiga de verbas" pode pensar em gastar rios de dinheiro para desenvolver um caça que hoje já está começando a obsolescência, ou seja, um 4ºG?

Isto não é uma questão tão absolutamente decidida quanto a simples sequência de numerais parece indicar, deve-se tomar um certo cuidado.

Pelo que se sabe de fato, hoje não se pode dizer simplesmente que os aviões chamados de 5º geração sucederão os atuais de 4º, e que estes portanto estão obsoletos. É também bastante possível que os de 5º geração acabem se tornando apenas aeronaves especializadas em missões específicas, e que os mais avançados da geração anterior (geração 4,5) ainda continuem a ser a espinha dorsal de algumas das principais forças aéreas do mundo até o advento dos aviões de combate sem piloto (6º geração?). O final prematuro da produção do F-22, a falta de interesse dos europeus no desenvolvimento de um 5º geração autêntico, o fato do F-35 complementar e não substituir aviões como o SH e as últimas versões do F-15 e F-16 e o próprio desenvolvimento do Su-35 quando o PAK-FA já estava também sendo desenvolvido podem muito bem ser indicadores de que as coisas caminharão nesta direção.

Neste caso o desenvolvimento de um caça da categoria do NG nos dias de hoje faria sim bastante sentido.


Leandro G. Card

O processo irá recomeçar do zero como tinham adiantado numa nota algumas páginas atrás?

Crotalus escreveu:Pessoal, me ajudem a entender: A MB está construindo subs, até um com propulsão nuclear; porque a FAB não pode criar uma insfraestrutura para construir seu próprio caça? Assim como o EB para construir MBTs, etc...?

Porque a concepção dos projetos é totalmente diferente.
O do sub vai utilizar o trabalho de decadas da MB e utilizar uma empresa criada para efetuar a construção (ODEBRECHT/DCNS).
Ja o F-X vai selecionar um modelo que deve capacitar a já existente industria aeronautica no Brasil a absorver e/ou desenvolver tecnologias a serem incorporadas na fabricação da aeronave.

Se a FAB criasse essa infraestrutura estaria na verdade prejudicando a iniciativa privada no setor aeronautico ao inves de ajuda-lo.

Brisa, muito obrigado, a honra é minha.

Carlos Mathias,

Discordo quanto a nenhum dos três daz 'bost list" (boa) levar a um sucedâneo de 5o G. A End é um grande carta de intenções voltada à tentativa de criar alguma sinergia entre a economia nacional e o setor militar, para mim. Nesse sentido, com o que se aprendesse com o FX2, a ideia seria partir para algo de 5oG. Ora, sabemos que não é bem assim que a coisa pode rolar. Se fosse, por que o GF não fez/apoiou/estimulou a Embraer a se pronunciar sobre aquela info de proposta turca quanto a isso, contando ainda com a parceria inicial deles com os sulcoreanos? Porque a intenção não é essa. A grana é alta demais, na minha opinião.

Quanto à questão do custo, o que me parece é que você está analisando a questão a partir do pressuposto de que os possíveis candidatos russos seriam plenamente aceitáveis para a Fab na época da formulação do Fx2.

Na minha modesta opinião, depois das tantas idas e vindas que todos nós bem conhecemos, isso nunca realmente passou na cabeça deles. Veja que, a contragosto, estão recebendo os Mi35. Toma lá, dá cá.

Existe ainda a questão das "lições aprendidas", digamos assim, pela Fab e pela Embraer, após o fiasco do Fx1.

Embora seja minha opinião, repito, veja como parece fazer sentido: a Embraer percebeu que se deixou trocar os pés pelas mãos (é assim que se dizia antigamente, ou o contrário? rs), e não se pronunciou como antes no Fx2; e a Fab percebeu que os lobbies existem e podem ser insuflados, deixando a questão da grana, digamos, "secundária" (no sentido de "dinheiro não é problema, ao menos nesta hora...").

Não há caças de 4,5o G necessariamente de custos acessíveis. Os chineses não parecem querer vender o J10.

Bem, a Fab apostou e, até agora, perdeu. Mas não acredito que tenha avaliado errado. O problema da Fab é crítico, e poderia merecer abordagem diferente, pois o mesmo GF que cancelou/adiou indefinidamente o Fx1 por conta do Fome Zero é que veio com o Fx2, SubNUc, EC725 etc etc etc.

Mas você está certíssimo nisso: havia o risco (elevado) de a coisa desandar já antes da aquisição; e o risco (elevadíssimo) de os contingenciamentos continuarem. A Fab sabia disso.

Por isso o F5M, ST e, agora, até A1M, correram em paralelo. Não era um plano B, mas um "seguro", chuto dizer. Que tem prazo de validade curto.

Minha opinião.

[]s

MCesar, a END fala na compra de um 4ºG com o máximo de ToT e o desenvolvimento em conjunto de um 5ºG.
Não fala nada sobre desenvolver 4ºGs porque seria desenvolver o que já está pronto, reinventar a roda.

Sobre o restante, concordo.

Custo?

Bem, nenhum dos caças da short-list é mais barato em aquisição fica perto em manutenção do Su-35BM.
O que resta é o querosene e pneus e outras coisas menores.

Há ainda o custo estratégico de permanecermos na mesma situação que estamos a 60 anos.
Tem gente que acha essa situação boa, ótima até, tudo barato e fácil.

Eu acho péssima.
Mas esse sou eu.

O caça de menor custo "segundo a COPAC" é o Gripen-NG, que custa estimados 70 milhões, pelado.

O problema realmente é custo ?????

Eu não acho.

O Lula defendia o Rafale mesmo sendo ele o mais caro da lista, pelo menos no governo passado custo do caça não era o problema....se bem que isso não impediu o mesmo de colocar o FX na geladeira.

Não falo do GF e suas convicções.

Não tinha dinheiro prá botar num caça de "altíssimo risco", que agora está voando, operacional e com vendas certas, idem para o sucedâneo. Sem comentários.
Não tinha dinheiro prá Rafale, mas tinha prá desenvolver caça que vai nascer "obsoleto" e ficar ponto sabe-se lá quando.
Não tinha dinheiro prá Rafale, mas tinha pros F-18E, que de barato não tem nada, pois nem os americanos conseguem fazer tanta mágica.
Não tinha dinheiro prá nada, mas vejo nego e branco defendendo que compremos os mega espelhos AB prá MB, e de monte, oito de uma vez.

Vamos considerar que todos no GF e MinDef eram retardados, corruptos, safados, loucos e destrambelhados.

Mas quem vivi reclamando dureza era a FAB (com razão), mas grana surgiu/surgiria quando se falou no QUS.

Olhos brilharam pelo F-35, mesmo sem grana sequer para os Matusão.

Enfim, eu acho que há muitos antagonismos, digamos assim, nessa história do FX.

Houve aumento nos salários dos militares pelo menos?

Eu especulei sobre vir aumento (não imediatamente agora) em troca de vaselinar estes cortes.
Mas é um chutão meu, só isso.

Estou reticente de aparecer neste tópico, mas como não estamos tendo notícias nenhuma durantes estes dias, vai tracho da entrevista do Embaixador dos EUA relacionado ao F-X2 de hoje, no Estadão:

Estadão: Na viagem de Obama, um dos principais assuntos em pauta é a venda dos caças para a Força Aérea Brasileira, um negócio de US$ 7 bilhões de dólares (cerca de R$ 12 bilhões) que ainda não foi definido. Apesar da preferência da administração anterior pelo modelo francês, vai ser possível virar o jogo?

Thomas Shannon: A concorrência segue aberta, com os caças da Boeing sob avaliação do governo. Temos a certeza de que temos não apenas o melhor avião, como o melhor pacote de transferência de tecnologia, que pode crescer com o tempo nos próximos anos. Esse pacote é inédito e estamos muito confiantes em ter o Brasil como parceiro.

http://www.estadao.com.br/noticias/naci ... ,0.htm?p=1

Panorama Político
Fernanda Krakovics
Lobby
Apesar de o governo ter adiado a compra dos caças para a Força Aérea Brasileira, devido aos cortes no Orçamento
da União, a expectativa do Palácio do Planalto é que o presidente dos EUA, Barack Obama, aproveite sua visita ao Brasil
para fazer lobby a favor dos F-18, da Boeing. A proposta da empresa é compensar na área civil o que não pode oferecer na
área militar, como transferência de tecnologia. O governo Lula preferia os Rafale franceses.

Me é cada vez mais difícil entender esse apego à palavra mágica 'quinta geração'. Não vejo isso tudo de diferença entre esses caças que estão aparecendo e os atuais. Fundamentalmente o que prometem é supercruise - que os atuais perseguem e estão alcançando - além de eletrônica supersofisticada - e que os atuais também estão alcançando - e refinada furtividade, baseada nas próprias formas e materiais da aeronave. Este último fator é altamente discutível: trombou num urubu e aborta-se a missão! E o custo horário vai aos céus, pelo extremo esmero que se espera da manutenção. Dois parafusos mal apertados e lá está o RCS de caminhão de lixo. Tempos atrás cunhei - ao menos que eu saiba - o termo 'caça de operações especiais', uma aeronave minoritária para cumprir missões bem específicas e que, sendo pouco usada, não sugaria todos os recursos de uma Força Aérea apenas em manutenção dos caças. Uma espécie de FFEE voadoras. A analogia me parece apropriada, imaginem o custo de um Exército composto apenas por FFEE sendo que a maioria das missões não necessita de FFEE para seu cumprimento, baita desperdício, não? Assim, é difícil imaginar uma Força Aérea assim composta, além do que as contramedidas à furtividade não param de surgir. Não, por muito tempo ainda o verdadeiro Poder Aéreo vai se basear em aeronaves como o Rafale, o Typhoon e contemporâneos. Raptor, PAK & quetales são a cereja do bolo e absolutamente NÃO SÃO 5G, EIS QUE POUCO AVANÇAM EM RELAÇÃO AOS DEMAIS. A grande vantagem está no minúsculo RCS mas isso se revela tão fraco em termos de custo-benefício (a ocorrência de granizo imediatamente antes ou durante uma missão a inviabilizaria, por exemplo) que deve ser olhado com cuidado. Ademais, um item sine qua non são as bomb bays que, num caça, reduzem drasticamente a capacidade de transporte de armas. Abertos para seu lançamento mandam o RCS para as alturas. Lembremos do Growler que achou o Raptor, jammeou seus sistemas e o 'abateu'. Quem garante que o SPECTRE do Rafale não faria o mesmo?

Não, SpecOps aéreas com esse tipo de aeronave, pelo que se tem visto, ocorrem sobretudo no início de um conflito, tendo como alvo o C4ISR inimigo, depois é só ir destruindo sua infraestrutura e para isso usar aeronaves com custo horário várias vezes superior ao das outras é desperdício. O caso ianque é muito diferente dos demais, eles precisam de mais aeronaves desse tipo por causa de sua Doutrina, que prevê envolvimentos em diversos conflitos diferentes ao mesmo tempo, aí sim, muitas FFEE aéreas são necessárias. Mas isso não dispensa as aeronaves mais simples e baratas de operar que por muito tempo ainda serão maioria.

Pessoalmente, acredito - e também já disse isso - que a quinta geração resolverá as questões de velocidade e altitude, voando armados muito mais alto e rápido que a oposição e a geração anterior e não é à toa todo o esforço que se desenvolve em formas alternativas de propulsão como RAMJET e SCRAMJET, por exemplo. Talvez a sexta agregue a isso a capacidade UCAV mas ainda há muito gap tecnológico, é só observar os atuais, cuja taxa de acidentes é imensamente superior à das aeronaves tripuladas. Uma aeronave supostamente mais barata mas que, dada a taxa de insucessos, encarece bastante.

Não, menos paixão pelas FFEE aéreas, julguemo-las pelo que são e não pelo que gostaríamos que fossem...