Fórum Defesa Brasil

PRick escreveu:

knigh7 escreveu:Pessoal,

Há um oficial da FAB que ultimamente vem participando do BM.

3 semanas antes do anuncio da saída do F-35 no FX2, ele já cantava a bola lá no BM...

Ele, hoje colocou uma info lá, e gostaria de compartilhá-la com vocês:
fonte: http://www.alide.com.br/wforum/viewtopi ... 550#p30550

Isso parece coisa da cabeça do MU, mas a maioria desses planos não tem qualquer viabilidade, e corresponderia ao fim do FX-2, e como a FAB lançou o RFI, me parece que não tem sentido esse tipo de especulação mais. As ofertas foram feitas, e não tem caça de 5ª geração nelas, mesmo porque, o único que poderia ser oferecido, foi negado por conta de nossas exgiência de abertura do pacote tecnológico.

Creio mesmo que o MU está fazendo a última tentativa de dar alguma realidade aos seus planos mirabolantes na Rússia, a verdade é que somente duas ofertas me parecem viáveis, Rafale e Gripen NG. Agora, a segunda é sobre um caça que não existe ainda, apenas um demonstrador de tecnologia. Que me desculpem os russos, mas vejo o SU-35BM cada vez com menos chances no contexto.

Outra coisa interessante é que o MU foi na França e depois na Rússia, nem se falou em Suecia ou EUA. E o Sato voou um certa aeronave, porque SU-35BM e Gripen NG não estão disponíveis.

[ ]´s

Olá PRick,

1) O Gripen NG também não existe até agora, melhor rever este post.

2) Não se esqueça que o MU é extremamente capitalista, não tem ligação ou ideologia com os russos, logo não existe motivos para ele tender parcialmente para o lado russo.

3) Você também sabe "ler", então busque (pra si, não pra mim) uma explicação plausível para o silêncio do NJ atualmente sobre os caças pra FAB. Isto é fundamental neste momento!

4) Outro "toque": existem "n" declarações recentes (várias postadas aqui) dos ministros NJ e MU (discursos afinados desta vez) dizendo que o Sarkozy virá ao Brasil para assinar um contrato envolvendo os subs, helis e a tal "modernização de soldados" (e só!).

5) Mais um: existe uma leitura extremamente importante por trás das notícias dizendo que os franceses criaram uma confusão recente sobre transferência de tecnologia dos subs. Compreenda isso, a coisa passa pela ruptura do "pacote" (isto já é fato, mas não diz qual a parte que ficará com o resto).

6) Não me importa saber qual ou quais caças seriam mais viável no momento, como contribuinte exijo transparência no processo e independência da FAB na escolha, o que vier de fato é lucro.

7) Opinião minha (não quero dar detalhes, opto pela especulação): a FAB para se ver livre de certas coisas (não falo do Rafale, isto é genérico) pode optar por melar o processo se não houver diálogo, alegará que o perfil desejado para o que se desenha daqui por diante se concretiza através de um caça de 5ª G.


Abraços,

Orestes

orestespf escreveu:

PRick escreveu:
Isso parece coisa da cabeça do MU, mas a maioria desses planos não tem qualquer viabilidade, e corresponderia ao fim do FX-2, e como a FAB lançou o RFI, me parece que não tem sentido esse tipo de especulação mais. As ofertas foram feitas, e não tem caça de 5ª geração nelas, mesmo porque, o único que poderia ser oferecido, foi negado por conta de nossas exgiência de abertura do pacote tecnológico.

Creio mesmo que o MU está fazendo a última tentativa de dar alguma realidade aos seus planos mirabolantes na Rússia, a verdade é que somente duas ofertas me parecem viáveis, Rafale e Gripen NG. Agora, a segunda é sobre um caça que não existe ainda, apenas um demonstrador de tecnologia. Que me desculpem os russos, mas vejo o SU-35BM cada vez com menos chances no contexto.

Outra coisa interessante é que o MU foi na França e depois na Rússia, nem se falou em Suecia ou EUA. E o Sato voou um certa aeronave, porque SU-35BM e Gripen NG não estão disponíveis.

[ ]´s

Olá PRick,

1) O Gripen NG também não existe até agora, melhor rever este post.

2) Não se esqueça que o MU é extremamente capitalista, não tem ligação ou ideologia com os russos, logo não existe motivos para ele tender parcialmente para o lado russo.

3) Você também sabe "ler", então busque (pra si, não pra mim) uma explicação plausível para o silêncio do NJ atualmente sobre os caças pra FAB. Isto é fundamental neste momento!

4) Outro "toque": existem "n" declarações recentes (várias postadas aqui) dos ministros NJ e MU (discursos afinados desta vez) dizendo que o Sarkozy virá ao Brasil para assinar um contrato envolvendo os subs, helis e a tal "modernização de soldados" (e só!).

5) Mais um: existe uma leitura extremamente importante por trás das notícias dizendo que os franceses criaram uma confusão recente sobre transferência de tecnologia dos subs. Compreenda isso, a coisa passa pela ruptura do "pacote" (isto já é fato, mas não diz qual a parte que ficará com o resto).

6) Não me importa saber qual ou quais caças seriam mais viável no momento, como contribuinte exijo transparência no processo e independência da FAB na escolha, o que vier de fato é lucro.

7) Opinião minha (não quero dar detalhes, opto pela especulação): a FAB para se ver livre de certas coisas (não falo do Rafale, isto é genérico) pode optar por melar o processo se não houver diálogo, alegará que o perfil desejado para o que se desenha daqui por diante se concretiza através de um caça de 5ª G.


Abraços,

Orestes

Prezado Orestes,

Acho muito salutar que a FAB tenha esse "poder de veto" se ela se sentir "prejudicada", pois tecnicamente ninguém pode avalizar nada sem o conhecimento técnico da própria FAB.
Por outro lado, é importante que ela tenha uma certa coesão em torno da(s) opção(s) que ela realmente prefere.

[]s

Eu acho que a FAB não pode mais esperar por um caça de 5ª geração. Se não existe hoje uma ameaça real, está claro que já existe uma potencial. Os aviões existentes já possuem a vida útil bastante comprometida e, mesmo modernizados, não são aeronaves à altura para algumas das possibilidades de conflito, mesmo contando a FAB com outras vantagens.

O F-35 não será fornecido nos moldes que a FAB deseja e ainda deverá demorar para estar disponível, pelo menos para quem está fora do programa. Quanto ao PAK-FA, a realidade é que não se sabe ainda quando que se tornará operacional. Já existe um histórico de adiamentos.

Na minha humilde opinião, a FAB precisa concluir o FX.

Abraços

Santiago escreveu:

orestespf escreveu: Olá PRick,

1) O Gripen NG também não existe até agora, melhor rever este post.

2) Não se esqueça que o MU é extremamente capitalista, não tem ligação ou ideologia com os russos, logo não existe motivos para ele tender parcialmente para o lado russo.

3) Você também sabe "ler", então busque (pra si, não pra mim) uma explicação plausível para o silêncio do NJ atualmente sobre os caças pra FAB. Isto é fundamental neste momento!

4) Outro "toque": existem "n" declarações recentes (várias postadas aqui) dos ministros NJ e MU (discursos afinados desta vez) dizendo que o Sarkozy virá ao Brasil para assinar um contrato envolvendo os subs, helis e a tal "modernização de soldados" (e só!).

5) Mais um: existe uma leitura extremamente importante por trás das notícias dizendo que os franceses criaram uma confusão recente sobre transferência de tecnologia dos subs. Compreenda isso, a coisa passa pela ruptura do "pacote" (isto já é fato, mas não diz qual a parte que ficará com o resto).

6) Não me importa saber qual ou quais caças seriam mais viável no momento, como contribuinte exijo transparência no processo e independência da FAB na escolha, o que vier de fato é lucro.

7) Opinião minha (não quero dar detalhes, opto pela especulação): a FAB para se ver livre de certas coisas (não falo do Rafale, isto é genérico) pode optar por melar o processo se não houver diálogo, alegará que o perfil desejado para o que se desenha daqui por diante se concretiza através de um caça de 5ª G.


Abraços,

Orestes

Prezado Orestes,

Acho muito salutar que a FAB tenha esse "poder de veto" se ela se sentir "prejudicada", pois tecnicamente ninguém pode avalizar nada sem o conhecimento técnico da própria FAB.
Por outro lado, é importante que ela tenha uma certa coesão em torno da(s) opção(s) que ela realmente prefere.

[]s

Olá Jacques,

eu não disse que a FAB tem o tal "poder de veto", gostaria que tivesse, tanto que coloquei a coisa na forma de especulação. Está rolando muita pressão de "entendidos" de última hora, aqueles que dizem que comprar A ou B é melhor porque... (falam o que vem a cabeça). A FAB está muito escaldada com este papo de manutenção, logística e aviões parados, então... Como diz o amigo Juarez: queremos uma Força Aérea efetiva ou uma para desfiles militares?

E não vejo falta de coesão alguma na FAB, pelo contrário. O que vemos aí na mídia são opiniões dos "entendidos" de última hora, só isso, a FAB mesmo está calada e o maior exemplo disso é seu Comandante. Por outro lado, é mais do que natural que os vários setores e segmentos da Força opinem sobre estas compras; os pilotos têm uma preferência (pois irão operar os caças); a turma da manutenção tem preocupações pertinentes sobre a possibilidade de faltas de peças e condições para manter operacionais o maior número possível de vetores; a turma da logística, idem; e por aí vai. É pertinente inclusive a posição de uma ala mais conservadora que gostaria de manter certas "tradições" na Força.

Isto não é falta de coesão, é opinião pessoal e até mesmo segmentada, natural. Falta de coesão é o que vimos na lambança do FX-1, onde brigadeiros envolvidos até o pescoço no processo não saíam da mídia para dar suas opiniões e que passavam a idéia de declarações oficial. Se analisarmos friamente, não se vê um militar (que me lembro), seja de qual Força for, dando opinião sobre estas compras militares, nem mesmo sobre as definidas, como o caso dos helis de transporte, subs e até o blindado sobre rodas. O que vemos são comentários mínimos, ínfimos até, apenas dos Comandantes. Estão todos escaldados, não estão fazendo o que o ministro NJ fazia (viu que ele parou? rsrs).


Abração,

Orestes

projeto escreveu:Eu acho que a FAB não pode mais esperar por um caça de 5ª geração. Se não existe hoje uma ameaça real, está claro que já existe uma potencial. Os aviões existentes já possuem a vida útil bastante comprometida e, mesmo modernizados, não são aeronaves à altura para algumas das possibilidades de conflito, mesmo contando a FAB com outras vantagens.

O F-35 não será fornecido nos moldes que a FAB deseja e ainda deverá demorar para estar disponível, pelo menos para quem está fora do programa. Quanto ao PAK-FA, a realidade é que não se sabe ainda quando que se tornará operacional. Já existe um histórico de adiamentos.

Na minha humilde opinião, a FAB precisa concluir o FX.

Abraços

Concordo...alias, sempre bati que saindo algo, no máximo seriam 36 unidades...diferente das 120 que muitos pensam...alias, cancelar outro FX iria pegar muito mal p/ o país..

Plinio Jr escreveu:

projeto escreveu:Eu acho que a FAB não pode mais esperar por um caça de 5ª geração. Se não existe hoje uma ameaça real, está claro que já existe uma potencial. Os aviões existentes já possuem a vida útil bastante comprometida e, mesmo modernizados, não são aeronaves à altura para algumas das possibilidades de conflito, mesmo contando a FAB com outras vantagens.

O F-35 não será fornecido nos moldes que a FAB deseja e ainda deverá demorar para estar disponível, pelo menos para quem está fora do programa. Quanto ao PAK-FA, a realidade é que não se sabe ainda quando que se tornará operacional. Já existe um histórico de adiamentos.

Na minha humilde opinião, a FAB precisa concluir o FX.

Abraços

Concordo...alias, sempre bati que saindo algo, no máximo seriam 36 unidades...diferente das 120 que muitos pensam...alias, cancelar outro FX iria pegar muito mal p/ o país..

Lembra-se que "justificaram" o adiamento do FX-1 afirmando que seria melhor esperar a disponibilidade das aeronaves de 4ª+ geração?

projeto escreveu:Eu acho que a FAB não pode mais esperar por um caça de 5ª geração. Se não existe hoje uma ameaça real, está claro que já existe uma potencial. Os aviões existentes já possuem a vida útil bastante comprometida e, mesmo modernizados, não são aeronaves à altura para algumas das possibilidades de conflito, mesmo contando a FAB com outras vantagens.

O F-35 não será fornecido nos moldes que a FAB deseja e ainda deverá demorar para estar disponível, pelo menos para quem está fora do programa. Quanto ao PAK-FA, a realidade é que não se sabe ainda quando que se tornará operacional. Já existe um histórico de adiamentos.

Na minha humilde opinião, a FAB precisa concluir o FX.

Abraços

No meu entendimento, Alberto, o certo seria comprar um lote de caças de 4ªG e entrar de cabeça em um programa de caças de 5ªG, seja lá quais forem os de 4ª e de 5ªG. Se queremos entrar na vanguarda, não existe outro caminho. E talvez este seja o ponto de discórdia, a FAB sabe disso, por isso não interessa a mesma transferência de tecnologia de caças de 4ªG, no máximo compra de prateleira com fabricação interna de peças de reposição, já bastaria. O ideal é a transferência paulatina de tecnologia obtida na participação de algum programa de caça de 5ªG, e que não se resumirá apenas ao F-35 e ao PAK-FA, acredite.

Pra mim é um erro crasso insistir na tese de transferência de tecnologia de caças de 4ªG. Quando o máximo de tecnologia transferida for atingida (e que nunca será total, seja qual o caça escolhido) o projeto já estará quase ultrapassado, ou seja, estaríamos financiando um projeto de caça de 5ªG do país vencedor tendo em mãos um caça que já ficou velho pra eles.

Outra coisa, nunca se fala aqui, mas a FAB e o Governo já sabem disso a muito tempo: investir na transferência de tecnologia de um projeto ainda engatinhando é muito mais barato do que para pela transferência de algo já no mercado. Claro, existem problemas, entre eles o projeto morrer na praia e portanto se joga dinheiro fora, mas não se perde o conhecimento adquirido durante esta fase.

A discussão tem passado por estes pontos, a ficha já caiu, mas com eleições por aí, os políticos não se "convenceram" (sic) com estes argumentos. Por outro lado, outro tipo de "argumento" pode fazer alguns mudarem rapidamente de idéia, mas não tenho nada com isso, só assisto da varanda do Carlos.


Abração,

Orestes

Plinio Jr escreveu:

projeto escreveu:Eu acho que a FAB não pode mais esperar por um caça de 5ª geração. Se não existe hoje uma ameaça real, está claro que já existe uma potencial. Os aviões existentes já possuem a vida útil bastante comprometida e, mesmo modernizados, não são aeronaves à altura para algumas das possibilidades de conflito, mesmo contando a FAB com outras vantagens.

O F-35 não será fornecido nos moldes que a FAB deseja e ainda deverá demorar para estar disponível, pelo menos para quem está fora do programa. Quanto ao PAK-FA, a realidade é que não se sabe ainda quando que se tornará operacional. Já existe um histórico de adiamentos.

Na minha humilde opinião, a FAB precisa concluir o FX.

Abraços

Concordo...alias, sempre bati que saindo algo, no máximo seriam 36 unidades...diferente das 120 que muitos pensam...alias, cancelar outro FX iria pegar muito mal p/ o país..

Não se trata de deixar de comprar, Plínio, são duas coisas distintas: comprar 36 caças, comprar 36 caças que poderão (e vão! Espere a END) a 120 com transferência de tecnologia e produção local. A FAB não seria tonta de ignorar 36 novos caças, mas não seria igualmente tonta de deixar as portas abertas para substituir a atual frota com caças mais modernos. Este é o ponto. FX é um baita programa, comprar por comprar, não. Exemplos internos não faltam.


Abração,

Orestes

Mas não creio que irão substituir toda a frota atual neste FX Orestes ...no máximo 36 e lambam os dedos ....

Só uma dúvida...

Estamos falando aqui de 120 caças de um único modelo? Ou 36 de um tipo e 120 de outro?

[]s
CB_Lima

Orestes,

Tendo a chance de se participar do desenvolvimento de um caça de 5ª geração ou de um UCAV com características stealth, por exemplo, a "transferência de tecnologia" viria com certeza, mas o ponto é que a "prateleira" atual poderá ser necessária antes e que será preciso contar com ela por uma boa dezena de anos. Então, acho que essa aquisição de caças deveria ser concluída e, NO MÌNIMO, nas seguintes condições:

1 - Ser um sistema com capacidade igual ou superior aos já existentes (e os previstos) na região. Na teoria, todos os do FX.
2 - Que esse possa ser atualizado durante sua vida útil com a ajuda dos fabricantes e mesmo sem essa ajuda, em menor grau.
3 - Que possibilite integração de armamento e sensores de outras origens de forma independente.
4 - Com manutenção facilitada e que possa ser feita em sua maior parte no país.
5 - Que tenha menor risco político decorrente das decisões que o país queira ou precise tomar, conforme nossas posições diplomáticas e intenções.

Vindo assim, eu acho que estaria bom.

Abraços

P.S.: 6 - Com o menor número de "caixas-pretas" possível.

Plinio Jr escreveu:Mas não creio que irão substituir toda a frota atual neste FX Orestes ...no máximo 36 e lambam os dedos ....

Olá Plínio,

de certa forma você está correto, de outra não. Explico: o FX-2 não é uma concorrência para se comprar caças apenas, é um programa em que serão comprados algumas dezenas de caças do país fornecedor, transferência de tecnologia, permissão para fabricação local e substituição gradativa dos atuais meios.

Assim, você está correto quando diz que virão no máximo 36 caças (primeira fase), mas erra quando ignora que virão outros e que serão fabricados aqui. Explico mais uma vez: nenhum país deste planeta autorizaria a fabricação local, muito menos transferência de tecnologia se um dado governo dissesse que compraria no máximo 36 caças. Isto não existe, e é justamente por isso que fica claro que todo o rebuliço que vemos por aí é para justificar investimentos que a médio e longo prazo se consolidarão na substituição (gradativa, claro) de todos os nossos caças.

É bom que se observe também que não se assina contratos já prevendo a compra de 120 caças, os contratos deverão ser mais ou menos assim: o país fornecedor entregará cerca de 36 caças (estou usando o número apresentado por você), o governo brasileiro terá que criar condições para honrar o pagamento e criar condições para que a fabricação exista localmente (Embraer?) e a transferência de tecnologia irá aumentando a medida que o fabricante local vai absorvendo e os pagamentos ao fornecedor vai caindo em sua conta. Se houver ruptura em algum momento, tudo mela. Basta ver o que aconteceu com o AMX.

E forma natural para um país como o Brasil é esta mesma, pois não tem como imaginar que um governo (seja qual for, de qual partido for) anuncie uma compra bilionária de 120 caças, ninguém absorveria esta idéia, nem a FAB acreditaria neste milagre.

É por aí!


Abração,

Orestes

cb_lima escreveu:Só uma dúvida...

Estamos falando aqui de 120 caças de um único modelo? Ou 36 de um tipo e 120 de outro?

[]s
CB_Lima

Olá Lima,

não se sabe, pode ser 120 caças do mesmo modelo, pode ser 36 caças de um total de 120. Não tem este papo de 36 + 120.


Abração,

Orestes

Pode ser 36 caças agora e mais 72 5ªG depois de 2015...





abraços]

projeto escreveu:Orestes,

Tendo a chance de se participar do desenvolvimento de um caça de 5ª geração ou de um UCAV com características stealth, por exemplo, a "transferência de tecnologia" viria com certeza, mas o ponto é que a "prateleira" atual poderá ser necessária antes e que será preciso contar com ela por uma boa dezena de anos. Então, acho que essa aquisição de caças deveria ser concluída e, NO MÌNIMO, nas seguintes condições:

1 - Ser um sistema com capacidade igual ou superior aos já existentes (e os previstos) na região. Na teoria, todos os do FX.
2 - Que esse possa ser atualizado durante sua vida útil com a ajuda dos fabricantes e mesmo sem essa ajuda, em menor grau.
3 - Que possibilite integração de armamento e sensores de outras origens de forma independente.
4 - Com manutenção facilitada e que possa ser feita em sua maior parte no país.
5 - Que tenha menor risco político decorrente das decisões que o país queira ou precise tomar, conforme nossas posições diplomáticas e intenções.

Vindo assim, eu acho que estaria bom.

Abraços

P.S.: 6 - Com o menor número de "caixas-pretas" possível.

Concordo em grau, número e gênero, Alberto. Só faço uma pequena correção no item (1): o FX não se resume as compras que se farão em breve, ele é um programa de média e longa duração. Portanto não me parece fazer sentido a expressão que você usou "todos os do FX", digamos que ficaria melhor dizer "todos os que forem comprados nesta primeira fase do FX".


Grande abraço,

Orestes