Fórum Defesa Brasil

Tem um ótimo vídeo no tópico sobre a Síria, onde vemos o correto emprego de um pelotão de T72 e um de BMPs. Dêem uma olhada lá.

Marechal-do-ar escreveu:Repetindo, nesse caso não seria mais indicado um canhão de grande calibre e baixa velocidade? Os canhões que vejo nessa função geralmente tem munições com grande carga explosiva.

Aqui devo confessar que não sou especialista, então não posso discutir a questão em detalhe. Apenas me apego ao fato de que torres de canhões de menor calibre são rotineiramente instaladas sobre o chassi de veículos menores e mais leves, como carros blindados de reconhecimento e VBCI's. Já torres com canhões de maior calibre são vistas apenas em veículos mais pesados, como BMT's e canhões autopropulsados. Um dos problemas é o próprio volume dos projéteis, que se estocados na torre exigem mais volume (a ser protegido) e se não complicam o sistema de carregamento do canhão. O recuo da arma em si é apenas um dos parâmetros a complicar o projeto da torre, mas não o único.

Acontece também que um canhão com velocidade de boca muito baixa pode perder muito da sua efetividade, principalmente em termos de precisão nos alcances maiores que é justamente uma vantagem dos canhões de maior calibre. Acredito que em muitos casos um calibre menor com uma pressão maior e um cano mais longo será mais útil do que um calibre menor com uma pressão baixa demais e um cano muito curto.

Uma torre que leve um canhão, mesmo um 75mm, não seria pesada e lenta demais para que a arma coaxial acompanhe alvos menores?

Mas metralhadoras coaxiais são rotineiramente instaladas em praticamente todas as torres de canhão, de qualquer calibre, desde pelo menos a SGM. Elas com certeza são lentas demais para aplicações AAe, mas para luta contra veículos e outros alvos em terra não duvido que uma torre moderna possa ter velocidade suficiente sem ser demasiado volumosa e pesada.

Não li isso, o que li que estão barrando nesse veículo é que os engravatados querem um IFV que seja aerotransportável por outros cargueiros além do C-17, algo em torno de 20 tons, para os militares isso não serve para o combate.

Bem, vamos ver se e como evolui este projeto, o resultado poderá até nos dar susbídios para a discussão. Se ele for para a frente realmente com estas 80 ou 85 ton ficará claro que uma super-blindagem é do interesse de alguém, mas se não significará que realmente proteção não é tudo e a partir de um certo nível pelo menos outros fatores como custo, mobilidade e transportabilidade passam a contar mais.

Acho que mobilidade e velocidade são ótimas defesas para aviões, mas tanques? Conheço relatos de que a falta de mobilidade fez dos blindados alvos para a artilharia ou permitiu que o inimigo atacasse pelos flancos*, mas não de blindados que tenham sido salvos por terem maior mobilidade que os MBTs atuais, o nível de mobilidade dos MBTs atuais não é ruim, quanto se tem que melhorar para ter um efeito prático?

* Uma das vantagens de atacar pelos flancos é que se ataca a lateral do inimigo e o inimigo ataca a parte frontal, mas, se essa parte frontal não oferecer vantagem na proteção vai reduzir muito a vantagem ganha com a manobra.

A mobilidade dos tanques modernos é na maioria dos casos considerada adequada, o problema é obtê-la com um veículo que pesa 55, 60 ou mais toneladas. Isso complica e encarece sobremaneira a parte mecânica e leva à adoção de motores enormes e fora de série (e até mesmo turbinas) caros de adquirir e complicados de manter. Por isso seria muito interessante manter o peso máximo do veículo abaixo das 40 ton, de forma a se poder utilizar motores menores e suspensão mais simples, mantendo-se a mesma mobilidade por custo mais baixo.

Este nível de peso permitiria ainda padronizar a plataforma básica com a de um VBCI, com enormes ganhos em termos de custos e simplicidade logística. Já um peso maior do que isso exigiria um chassi mais volumoso, um motor mais potente e uma suspensão mais robusta, inviabilizando a padronização. E acho que sem esta padronização o projeto de um CC, no Brasil pelo menos, seria completamente inviável, jamais teremos escala de produção que justifique o desenvolvimento de um veículo tão específico.

Veja que já tivemos que recorrer a uma empresa estrangeira para desenvolver o Guarani, pois nenhuma nacional se interessou nem mesmo com a perspectiva de produção de cerca de 3000 unidades. Agora imagine um veículo muito maior, mais complexo e mais caro do qual seriam adquiridas na melhor das hipóteses mas poucas centenas de unidades? Talvez um veículo menor, mais leve e mais versátil com diversas versões diferentes possa ter um atrativo maior. O ponto "negativo" é que teríamos que desenvolver um míssil AT pesado para complementar seu potencial ofensivo, mas na área de armamento inteligente a coisa me parece bem mais fácil pois já temos várias empresas trabalhando no setor e que vão precisar de novos projetos quando os atuais em desenvolvimento estiverem em produção.

Um grande abraço,


Leandro G. Card

pq afinal de conta nao foi implantado missel AT no guarani na torre Ut30?
o MSS-1.2 da mectron nao poderia ser utilizado adaptado ao carro?

LeandroGCard escreveu:Veja que já tivemos que recorrer a uma empresa estrangeira para desenvolver o Guarani, pois nenhuma nacional se interessou nem mesmo com a perspectiva de produção de cerca de 3000 unidades. Agora imagine um veículo muito maior, mais complexo e mais caro do qual seriam adquiridas na melhor das hipóteses mas poucas centenas de unidades? Talvez um veículo menor, mais leve e mais versátil com diversas versões diferentes possa ter um atrativo maior. O ponto "negativo" é que teríamos que desenvolver um míssil AT pesado para complementar seu potencial ofensivo, mas na área de armamento inteligente a coisa me parece bem mais fácil pois já temos várias empresas trabalhando no setor e que vão precisar de novos projetos quando os atuais em desenvolvimento estiverem em produção.

Será que é realmente necessário desenvolver um CC? Se precisamos de um mas em menor quantidade, por que não comprar um de fora? Com o Guarani ótimo, com todas suas variantes temos volume suficiente, mas o projeto não me parece muito adequado para um MBT, que seriam só essas 300 unidades, então porque não comprar de fora como fizemos com os caças?

Há muitos países hoje desenvolvendo CCs, a maioria sem experiência nenhuma (nem no projeto e nem no uso), em parte não é um projeto tão caro nem tão complicado, por fora são todos iguais, mas imagino a maioria desses CCs sendo um grande fiasco se tiverem que enfrentar operações reais.

Os israelenses estão desenvolvendo um novo CC para substituir os merkavas, poderia ser uma opção para o eb.

Marechal-do-ar escreveu:

LeandroGCard escreveu:Veja que já tivemos que recorrer a uma empresa estrangeira para desenvolver o Guarani, pois nenhuma nacional se interessou nem mesmo com a perspectiva de produção de cerca de 3000 unidades. Agora imagine um veículo muito maior, mais complexo e mais caro do qual seriam adquiridas na melhor das hipóteses mas poucas centenas de unidades? Talvez um veículo menor, mais leve e mais versátil com diversas versões diferentes possa ter um atrativo maior. O ponto "negativo" é que teríamos que desenvolver um míssil AT pesado para complementar seu potencial ofensivo, mas na área de armamento inteligente a coisa me parece bem mais fácil pois já temos várias empresas trabalhando no setor e que vão precisar de novos projetos quando os atuais em desenvolvimento estiverem em produção.

Será que é realmente necessário desenvolver um CC? Se precisamos de um mas em menor quantidade, por que não comprar um de fora? Com o Guarani ótimo, com todas suas variantes temos volume suficiente, mas o projeto não me parece muito adequado para um MBT, que seriam só essas 300 unidades, então porque não comprar de fora como fizemos com os caças?
Há muitos países hoje desenvolvendo CCs, a maioria sem experiência nenhuma (nem no projeto e nem no uso), em parte não é um projeto tão caro nem tão complicado, por fora são todos iguais, mas imagino a maioria desses CCs sendo um grande fiasco se tiverem que enfrentar operações reais.

Permitam-me, e desculpem me intrometer, na conversa de vocês, para dar um pitaco.

Eu já citei aqui algumas vezes que os quantitativos necessários à organização da atual cavalaria blda brasileira está por volta de 324 CC's para se mobiliar os 4 RCC e os 4 RCB existentes, com 54 veículos nos primeiros e 27 no segundo. Se contarmos com undes adicionais para as escolas de formação e institutos de pesquisa, etc, estes números poderiam ultrapassar pouco mais de 400 undes de CC. Ainda no caso destes, o chassi, se assim podemos dizer, poderia ser aproveitado como no caso dos Leo 1A5, em outras versões como engenharia, recuperação, logística, Art AP e etc... Seriam, em tese, pouco mais de duzentos bldos adicionais com base nos CC's. Isto, em termos industriais e tecnológicos poderia chamar com certeza a atenção de qualquer grande industria do ramo, como de fato já está chamando.

Neste sentido, a nossa decisão por desenvolver ou simplesmente comprar um novo CC passa também pelo fato de avaliarmos se este cenário de mercado nacional, presente e futuro, para tal CC é válido, ou não, não somente em termos financeiros, mas e principalmente, tecnológicos, logísticos e industriais, com reverbero no comercial.

Estamos falando aqui de uma nova família de MBT que tem o potencial para gerar, por baixo, uma demanda entre CC e derivados, de cerca de 500 a 700 undes produzidas. Isto somente para o Brasil. E para atual organização da Cav Blda /Artilharia de Campanha brasileiras, que por si só, note-se nunca foi e continua não sendo grandes coisa em relação as necessidades do país na área.

Sinceramente, eu não me lembro de nenhum outro país abaixo da linha do equador com um potencial e demandas tal como estas, que possam gerar mais de meio milhar de veículos em uma linha de produção nacional. Até agora, salvo melhor juízo, só o Brasil mesmo.

Agora, cabe-nos escolher o rumo a tomar. E por enquanto, até decisão em contrário, ele aponta para o projeto e produção de um MBT nacional a partir da próxima década. Sem contarmos com toda uma nova família de VBTP-SL, e derivados, que ainda virá por aí, com mais alguns milhares de exemplares também.

Tenho certeza de que senão nós, alguém por aí deve crer que este mercado seja mais que atrativo para investimentos em solo brasileiro.

abs.

murtede1 escreveu:Os israelenses estão desenvolvendo um novo CC para substituir os merkavas, poderia ser uma opção para o eb.

Arranja-se algum link?

Marechal-do-ar escreveu:Será que é realmente necessário desenvolver um CC? Se precisamos de um mas em menor quantidade, por que não comprar um de fora? Com o Guarani ótimo, com todas suas variantes temos volume suficiente, mas o projeto não me parece muito adequado para um MBT, que seriam só essas 300 unidades, então porque não comprar de fora como fizemos com os caças?

Há muitos países hoje desenvolvendo CCs, a maioria sem experiência nenhuma (nem no projeto e nem no uso), em parte não é um projeto tão caro nem tão complicado, por fora são todos iguais, mas imagino a maioria desses CCs sendo um grande fiasco se tiverem que enfrentar operações reais.

Se você ler meu último post lá nas navais verá que na minha opinião o reequipamento de nossas FA's poderia ser uma excelente oportunidade de alavancar os setores tecnologico e industrial do país, e que qualquer oportunidade neste sentido deveria ser aproveitada a bem do próprio desenvolvimento nacional independentemente de quaisquer necessidades estritamente militares.

Contudo, uma "oportunidade" nesta área implica realmente em uma demanda tal que justifique o esforço, caso contrário a relação custo x benefício do investimento será negativa e melhor seria utilizar os recursos para ir desenvolver outra coisa qualquer. No caso de um CC mais leve sobre um chassi que pudesse ser empregado para diversas outras aplicações, como VBCI's, canhões auto-propulsados, veículos AAe, de engenharia e etc... acho até possível que o volume de produção total tivesse a possibilidade de se aproximar das 2 ou 3 mil unidades das diversas versões, e aí pode ser que isso interessasse alguma empresa nacional e justificasse o desenvolvimento e a produção locais.

Por outro lado, se a decisão for por um CC pesado o limite estaria em umas poucas centenas de unidades, talvez 500 ou 600 incluindo todas as possíveis versões, como calcula nosso colega FCarvalho, e então também não vejo com bons olhos qualquer iniciativa de desenvolvimento local. Não acredito que alguma empresa do país se interessasse em realizar todo o esforço e os gastos necessários para um produto tão complexo que depois seria produzido em quantidades tão pequenas, e a única opção seria mesmo a compra no exterior.

Mas aí não haveria nenhuma vantagem em temos econômicos e/ou tecnológicos para o país, e a menos que apareça alguma possibilidade real de conflito no horizonte (o que é altamente improvável) a quantidade adquirida seria sempre irrisória, basicamente o necessário para manter doutrina, como temos hoje. E sendo assim confesso que este assunto em si de MBT para o Brasil para mim perde todo o interesse. Se vamos apenas comprar alguma coisa para ficar treinando então pouco me interessa o quê, acho até que melhor faríamos ficando com Leo-1A5 forever e aplicando modernizações locais como fizemos com os antigos M-3 Stuart.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:Contudo, uma "oportunidade" nesta área implica realmente em uma demanda tal que justifique o esforço, caso contrário a relação custo x benefício do investimento será negativa e melhor seria utilizar os recursos para ir desenvolver outra coisa qualquer. No caso de um CC mais leve sobre um chassi que pudesse ser empregado para diversas outras aplicações, como VBCI's, canhões auto-propulsados, veículos AAe, de engenharia e etc... acho até possível que o volume de produção total tivesse a possibilidade de se aproximar das 2 ou 3 mil unidades das diversas versões, e aí pode ser que isso interessasse alguma empresa nacional e justificasse o desenvolvimento e a produção locais.

Eu acho que este devia ser o caminho. Todo o resto - compra de prateleira de algum usado, ou então sonhos em desenvolver um MBT puro-sangue - parece ou um desperdício ou um atraso de vida.

Olá amigos.

Até onde tenho podido acompanhar o que vem se desenrolando nesta área, é provável que, para o que se tem hoje em termos de mercado nacional, como aludi no post acima, e tendo em vista as indicações dadas pelo EB em relação a um novo projeto de MBT, que parece ser o caso, este irá ficar nas mãos de alguma empresa estrangeira com especialidade no projeto e produção destes veículos.

Salvo erro meu de interpretação, não acredito que IVECO, e principalmente uma KMW da vida tenham vindo para cá simplesmente para fazer serviços de oficina e manutenção de apoio. Isto para não citar outras empresas, como ressaltou anteriormente aqui o Túlio, podem e/ou estão de olho no nosso mercado. Que ressalto novamente, com as suas potenciais 500 a 700 undes de CC e derivados, ainda é o maior mercado para este tipo de bldo abaixo da linha do equador. E portanto, mais que atrativo financeira e econômica para a maioria das industrias que trabalha no setor se arvorarem a vir aqui e competir por ele.

Ademais, pensemos. Onde mais existe por aí um mercado com tantas possibilidades em termos de CC fora do Brasil nos anos, diria até décadas, vindouros, mesmo considerando-se mercados consumidores de bldos bem mais ativos do que o nosso? Fora de USA, Europa, Russia e China, eu acho que nenhum. Então, penso que se levarmos isso realmente adiante, teremos sim uma briga daquelas de cachorros grandes disputando este naco de mercado que é/será o reequipamento da cavalaria blda brasileira.

Até o presente momento, e salvo prova em contrário, me permito pensar que o desenvolvimento de um projeto de MBT nacional será levado em paralelo ou concomitante ao de um novo VBTP-SL, sendo que ambos gerarão suas próprias famílias e derivados.

Temos espaço para isso? Sim, temos. O que não temos, e nunca tivemos na verdade, foi e é flexibilidade financeira e vontade política para sustentar tais empreendimentos ao mesmo tempo, onde e como necessário.

Mas pode ser que, talvez, o exemplo das boas consequências trazidas pelo projeto "Guarani" possa dar-nos um último e motivador respiro para darmos um salto mais profundo nesta área tão importante não só para a defesa, como para o país como um todo. Por tudo e mais um pouco do que já discutimos aqui em termos de ganhos em P&D, tecnologias e formação - de mercado e educacional - no Brasil.

Espero que desta vez tenhamos aprendido com os nossos próprios erros. Eles sempre são importantes para se seguir adiante. Afina, é, ou deveria ser, para frente que se anda.

abs.

Hoje dei uma olhada no site military power e vi que consta a entrega de 250 Leopard 1A5 ao exercito.Pensei que o exercito ainda estava recebendo os tanques,alguém confirma essa informação?
Segue o link:http://www.militarypower.com.br/brasil_02.htm

Até onde me consta todos os CCs -1A5 já foram recebidos e são menos de 250; não acho como justificar o nº de 250 pois, se formos incluir a outra versão (1Be) fica em uns 300 ou mais e, alternativamente, se deixarmos o Be de fora e incluirmos apenas VTR de socorro, Lança Pontes, Gepard, etc, este nº de 250 igualmente é ultrapassado. Nunca levei muito a sério o Military Power...

tainan escreveu:Hoje dei uma olhada no site military power e vi que consta a entrega de 250 Leopard 1A5 ao exercito.Pensei que o exercito ainda estava recebendo os tanques,alguém confirma essa informação?
Segue o link:http://www.militarypower.com.br/brasil_02.htm

Até onde me consta todos os CCs -1A5 já foram recebidos e são menos de 250; não acho como justificar o nº de 250 pois, se formos incluir a outra versão (1Be) fica em uns 300 ou mais e, alternativamente, se deixarmos o Be de fora e incluirmos apenas VTR de socorro, Lança Pontes, Gepard, etc, este nº de 250 igualmente é ultrapassado. Nunca levei muito a sério o Military Power...

7º LOTE
O Exército recebeu o último lote dos blindados Leopard 1A5 em 01 de fevereiro de 2012 no porto de Rio Grande (RS)
O Exército recebeu o último lote de viaturas blindadas modelo Leopard 1A5BR, que desembarcou no Porto Novo de Rio Grande, no dia 31 de janeiro. Foram recebidas 39 Viaturas Blindadas de Combate – Carro de Combate (VBC-CC) e 2 contêineres de material que serão transportados para o Parque Regional de Manutenção / 3, em Santa Maria (RS).
Esses blindados pertencem ao sétimo e último lote do Projeto Leopard 1, cujo contrato de compra e apoio foi estabelecido pelo Governo Brasileiro, por intermédio do Ministério da Defesa, com o Governo da República Federal da Alemanha. O material será destinado ao reaparelhamento e modernização das Unidades Blindadas da Força Terrestre.
Foram adquiridas 220 VBC-CC Leopard 1A5, sete Viaturas Blindadas Especializadas Socorro (VBE Soc), quatro Viaturas Blindadas Especializadas Lança-Pontes (VBE L Pnt), quatro Viaturas Blindadas de Combate de Engenharia (VBC Eng) e quatro Viaturas Blindadas Escola de Motorista, totalizando 19 Vtr Especializadas. Foram adquiridos também 030 Vtr para reposição de peças, algumas rodando e outra desmontadas em containers.
Os blindados adquiridos possuem um Contrato de Suporte Logístico Integrado, que terá vigência de cinco anos, garantindo a execução das atividades de assistência técnica, fornecimento de peças originais, formação e treinamento de militares e manutenção corretiva, incluindo a reparação de componentes no exterior. O contrato prevê, ainda, o fornecimento de uma grande quantidade de Dispositivos de Simulação e Apoio à Instrução (DSAI).
Isso tudo dá um total de 269 Vtr entre operativas, especiais e de estoque de reposição.

ORGANIZAÇÕES MILITARES DE DESTINO E DISTRIBUIÇÃO DOS LEOPARD
VBCCC Leopard 1 A5BR (220)
VBE Soc Leopard 1 BR (04)
VBE L Pnt Leopard 1 BR (04)
VBC Eng Leopard 1 BR (04)
VBE Escola Leopard 1 BR (07)

1º RCC Santa Maria-RS 54; +1 +1
4º RCC Rosário do Sul-RS 54; 1+1
CIBld Santa Maria-RS 4 +1;
4º B Log Santa Maria-RS 1
12º BE Cmb Bld Alegrete-RS 2+2
5º RCC Rio Negro-PR 54; 1+1
3º RCC Ponta Grossa-PR 54; 1+1
5º BE Cmb Bld Porto União-SC 2+2
5º B Log Curitiba-PR 1
Total 220 +19

09 de Junho, 2014 - 09:45 ( Brasília )
CENTRO DE INSTRUÇÃO DE BLINDADOS RECEBE EQUIPAMENTO DE MONITORAMENTO DO TIRO DO CC LEOPARD 1A5



O Exército Brasileiro, por intermédio do Departamento de Ciência e Tecnologia (DCT) adquiriu da empresa alemã Krauss-Maffei Wegmann Life Firing Monitoring Equipment (LFME), equipamento destinado a monitorar toda a dinâmica do tiro do carro de combate Leopard 1A 5, permitindo maior eficiência na execução do mesmo.

O equipamento vendido ao Brasil é resultado de contribuições de seus usuários e pesquisas de fábrica. É um conjunto altamente móvel e acomodado em caixas de transporte. Possui menos componentes que os atualmente em uso em outros países, sendo que muitos destes componentes são de emprego civil e facilmente disponíveis no mercado. Utiliza o sistema operacional Windows 7, possui interface de operação similar ao Microsoft Office e suas conexões e sistema de gravação tem tecnologia atual e comum (cabos HDMI e pendrives USB, por exemplo).

Em recente reunião de usuário do LFME, ocorrida em Londres, foi destacado que o Brasil foi o primeiro a receber o LFME com esta formatação, fato que gerou a curiosidade de outros países em processo de modernização, como o Reino Unido.

Estes demonstraram interesse em comparecer a alguma atividade de tiro real que empregasse o LFME a fim de avaliar seu desempenho, bem como viabilidade de aquisição. Cumpre destacar que o Brasil é o único país latino-americano a possuir esta ferramenta de instrução e adestramento de guarnições blindadas.

No período de 28 de maio a 5 de junho, o Centro de Instrução de Blindados recebeu e testou o LFME e teve Instrutores e Monitores capacitados em sua utilização por funcionários da KMW. A atividade foi concluída com o emprego do equipamento em exercício de tiro real realizado pelo 4º Regimento de Carros de Combate no Campo de Instrução Barão de São Borja (CIBSB) e possibilitou verificar a portabilidade do material, o seu emprego sobre condições climáticas adversas, como chuva e vento e possíveis adptações do polígono de tiro para o melhorar a eficiência do seu emprego.

O equipamento é composto por duas câmeras externas, com recurso de termal, uma estação de controle, acessórios que, ao serem instalados no interior no CC permitem captar os dados de tiro e a conversação rádio da guarnição e um sistema de transmissão das informações, utilizando antenas colocadas em cada CC e uma antena que recebe os dados oriundo dos mesmos.









Fotos: Sd Machado / CI Bld - EB

http://www.defesanet.com.br/leo/noticia ... opard-1A5/

abs.

arcanjo