Fórum Defesa Brasil

Tem.

ciclope escreveu:No caso da siria sabemos o custo do uso de tanques na guerra urbana.

O custo é os "tanques", por outro lado, apesar desse custo os americanos continuam com seus M1 contra guerrilheiros e Israel continua com os Merkava contra os palestinos, eventualmente perdem um para um RPG, mas o ponto é, cada "tanque" destruído custa dezenas de vidas para o lado que não os tem, muito longe de serem armas obsoletas, os "tanques" hoje são uma grande vantagem tática e vão continuar sendo por muito tempo.

Tomar por aqui pensem bem nisso Marechal, antes de resolverem projetar um novo MBT.
Porque chamar uma adaptação de VBTP com um canhão em cima e blindagem adicional de MBT, ao menos para mim, equivale a chamarmos urubu de meu louro... complicado...

abs.

pessoal estou com uma duvida aqui qnt ao comprimento do Leo 1a5

fala assim :

Comprimento Total (Canhão 12 Hs)

9,54 m

Comprimento Total (Canhão 6 Hs)
8,29 m


esse comprimento as 12 Hs seria o comprimento com o canhao a frente do veiculo?


Vlw

12 hs = frente; 6 hs = ré.

Marechal-do-ar escreveu:O custo é os "tanques", por outro lado, apesar desse custo os americanos continuam com seus M1 contra guerrilheiros e Israel continua com os Merkava contra os palestinos, eventualmente perdem um para um RPG, mas o ponto é, cada "tanque" destruído custa dezenas de vidas para o lado que não os tem, muito longe de serem armas obsoletas, os "tanques" hoje são uma grande vantagem tática e vão continuar sendo por muito tempo.

Mas talvez o tanque não seja mesmo a arma ideal para este cenário.

Se é para enfrentar guerrilheiros de que vale um canhão pesado, a capacidade de resistir a este mesmo armamento, ou a de atirar em alta velocidade em terreno acidentado? Por outro lado um armamento menos poderoso mas com maior versatilidade (digamos um canhão de 57mm com muito mais munição de reserva e uma metralhadora coaxial de 20mm) e a possibilidade de levar soldados equipados no mesmo veículo pode ser um diferencial muito importante. Isso aponta mais para uma VBCI com blindagem reforçada do que para um tanque, e talvez os americanos ainda insistam em colocar os Abrams nesta situação devido à conhecida deficiência da proteção dos Bradley, ao passo que os israelenses deram ao Merkava a capacidade de levar e desembarcar soldados ele mesmo, algo um tanto estranho para um tanque.


Leandro G. Card

Leandro, temos que ver que em todo caso, no nosso TO, este quadro dificilmente seria encontrado. Então, em princípio, um MBT para o Brasil ainda tem de levar em consideração o equilíbrio necessário entre proteção, mobilidade e poder de fogo, já que não pensamos em utilizar tais bldos contra forças oponentes no estilho guerrilha, mas em sua função mais tradicional, que são as operações de choque.

A não ser que o EB altere completamente a doutrina de cavalaria. Mas isto deve ocorrer tanto mais em função da entrada em operação da Família de bldos Guarani e derivados, e de uma nova família de VBTP e CC do que propriamente em função deste ou daquele cenário específico.

Neste sentido, e como o país está começando a voltar os seus olhos para mais além dos seus limites sul-americanos, é bom que se tenha em mente que tal novo CC deve estar no mínimo em condições de bater-se no mesmo nível dos principais CC existentes no mercado. E nada menos do que isso.

Ou então, vamos continuar a fingir que temos uma força blda, e continuar a adquirir, e quiçá desenvolver novos CC, apenas e tão somente com vistas a manutenção/modernização da doutrina.

Não acredito que seja esta a intenção do EB para os anos vindouros. Mas como estamos no Brasil, é melhor esperar para ver.

abs.

LeandroGCard escreveu:Mas talvez o tanque não seja mesmo a arma ideal para este cenário.

Se é para enfrentar guerrilheiros de que vale um canhão pesado, a capacidade de resistir a este mesmo armamento, ou a de atirar em alta velocidade em terreno acidentado? Por outro lado um armamento menos poderoso mas com maior versatilidade (digamos um canhão de 57mm com muito mais munição de reserva e uma metralhadora coaxial de 20mm) e a possibilidade de levar soldados equipados no mesmo veículo pode ser um diferencial muito importante. Isso aponta mais para uma VBCI com blindagem reforçada do que para um tanque, e talvez os americanos ainda insistam em colocar os Abrams nesta situação devido à conhecida deficiência da proteção dos Bradley, ao passo que os israelenses deram ao Merkava a capacidade de levar e desembarcar soldados ele mesmo, algo um tanto estranho para um tanque.


Leandro G. Card

Alguns pontos:
1) Um canhão ainda é prático para destruir fortificações/edificações, na Alemanha nazista o 88mm era mais usado para apoio a infantaria enquanto o 75mm foi o principal calibre antitanque, o 75mm esticou bem ao longo da guerra;
2) Mais de uma metralhadora seria ainda melhor, mas o conceito de tanque com múltiplas torres já foi testado no passado e não funcionou bem, isso atrapalha a proteção do blindado, talvez com armas remotamente controladas ou autônomas com uso dupla anti-infantaria/CIWS de para justificar a volta delas;
3) O exército americano está tentando convencer o congresso a adotar um IFV com proteção semelhante ao M1 e capacidade de levar 9 soldados, o peso estimado é de 80 tons.
4) Geralmente o tanque é o primeiro a chegar ao local e quem vai tomar ATGM, RPG, mina, IED, etc, será que é realmente uma boa ideia encher esse cara de soldados?

Marechal, você queira me desculpar mas pelo que sei os canhões de 88 mm nunca foram utilizados como arma de apoio da infantaria alemã. A artilharia de campanha alemã usava os calibre 75, 100 e maiores.

Os canhões de 88 mm (ou: 8,8 cm conforme norma alemã) foram usados como arma anti aérea e anti carro.

Anti aéreo foram os Flak 18/36/37 da Krupp e o Flak 41 da Rheinmetall.

Anti carro foram PaK 43 e sua versão simplificada PaK 43/41 (Krupp)

Como armamento de carros de combate foram: KwK 36 (Krupp) para os carros Tiger 1 e o KwK 43 (Krupp) para os carros Tiger 2.

Acredito que os canhões anticarro mais usados pelos alemães foram os 75 mm. Inclusive um deles era canhão soviético M1936 (F-22) capturado pelos alemães em grande quantidade, e utilizado como 7.62 cm Pak 36(r) com pequena modificação na munição.

Bacchi

Reginaldo Bacchi escreveu:Marechal, você queira me desculpar mas pelo que sei os canhões de 88 mm nunca foram utilizados como arma de apoio da infantaria alemã. A artilharia de campanha alemã usava os calibre 75, 100 e maiores.

Os canhões de 88 mm (ou: 8,8 cm conforme norma alemã) foram usados como arma anti aérea e anti carro.

Bem... Eu não estava lá... Sobra ler relatos, e há muitos relatos do uso do Tiger como tanque de infantaria, não sei qual calibre foi mais usado para o apoio aos infantes, talvez o 150mm se foi usado para tiro direto?

Bem, o carro de combate foi criado como arma de apoio a infantaria.

Partindo disto entramos numa tremenda discussão na qual não pretendo participar.

Acho portanto que você tem razão. Tanto o 20 mm, quanto o 37 mm, o 50 mm, o 57 mm, o 75 mm, o 88 mm, o 90 mm, o 100 mm, o 120 mm, o 125 mm são armas de apoio a infantaria.

Bacchi

Desculpe Bacchi, não foi isso que eu quis dizer.

Eu é que peço desculpas, mas tem vezes que eu não sei nem o que dizer!!!

Desculpem, não quero ofender ninguem.

Bacchi

Marechal-do-ar escreveu:Alguns pontos:
1) Um canhão ainda é prático para destruir fortificações/edificações, na Alemanha nazista o 88mm era mais usado para apoio a infantaria enquanto o 75mm foi o principal calibre antitanque, o 75mm esticou bem ao longo da guerra;

O calibre exato do canhão não me parece algo assim tão importante, faço apenas a distinção entre os canhões realmente grandes, com elevado recuo e que exigem uma torre volumosa e pesada (105, 120, 125mm) e os mais leves, que podem ser montados em torres menores, mais simples e baratas (57, 75, 90mm).

Contra a maioria dos alvos, inclusive construções, um canhão de 75 ou 90mm me parece mais do que suficiente. Os canhões mais pesados tem como objetivo enfrentar outros CC's pesadamente blindados, o que no meu conceito deveria ser feito com mísseis AT pesados. E eventuais fortificações e bunkers são trabalho para a artilharia pesada ou a aviação, dificilmente canhões de 120 ou 125mm causariam algum estrago considerável (os fortes e bunkers de hoje são em geral construídos para suportar ataques aéreos).

2) Mais de uma metralhadora seria ainda melhor, mas o conceito de tanque com múltiplas torres já foi testado no passado e não funcionou bem, isso atrapalha a proteção do blindado, talvez com armas remotamente controladas ou autônomas com uso dupla anti-infantaria/CIWS de para justificar a volta delas;

Não imagino a metralhadora pesada (20 ou 25mm) com movimento independente e sim coaxial (veja novamente no meu post). Sua função seria enfrentar alvos mais leves e ágeis (caminhões, VBTP's, jipes, etc...) em distâncias menores. Uma segunda metralhadora no teto (uma .50?) operada manualmente para enfrentar infantaria seria opcional.

3) O exército americano está tentando convencer o congresso a adotar um IFV com proteção semelhante ao M1 e capacidade de levar 9 soldados, o peso estimado é de 80 tons.

Já ouvi falar de algo assim, com 85 ton para ser exato, mas que me recorde não seria para combate e sim para transporte de pessoal em áreas sujeitas a minas e IED's. E a blindagem seria removível para garantir a mobilidade quando fosse para realmente acompanhar os tanques, deixando o veículo com "apenas" 40 ou 45 ton. Só não se explicou como alguém conseguirá manusear 40 ton de blindagem em campo. Mas vamos ver se alguém se convence realmente a construir este Behemoth, pelo que andei lendo idéia está sendo ridicularizada nos fóruns de entusiastas (não procurei a opinião de especialistas).

4) Geralmente o tanque é o primeiro a chegar ao local e quem vai tomar ATGM, RPG, mina, IED, etc, será que é realmente uma boa ideia encher esse cara de soldados?

Também não acho isso uma boa idéia, por isso eu não proponho encher o CC de soldados e vejo com reservas o Merkava (no caso dele também pela baixa mobilidade). O conceito seria exatamente o oposto, partindo do chassi de um VBCI pesado tirar o espaço dedicado ao transporte da infantaria e aproveitar o peso economizado para colocar a torre de canhão média, os mísseis AT e maior blindagem, dando proteção contra qualquer arma de tubo levada por outras VBCI's e na medida do possível contra lança-rojões.

Mas sem tentar proteger conta canhões maiores ou mísseis AT, a defesa contra eles seria a mobilidade e o fogo contrário com mísseis também.


Leandro G. Card

Reginaldo Bacchi escreveu:Eu é que peço desculpas, mas tem vezes que eu não sei nem o que dizer!!!

Desculpem, não quero ofender ninguem.

Bacchi

Sou péssimo na comunicação com outras pessoas, mas não me ofendo, se escrevi algo que você não gostou ou te ofendeu é só falar.

LeandroGCard escreveu:Contra a maioria dos alvos, inclusive construções, um canhão de 75 ou 90mm me parece mais do que suficiente. Os canhões mais pesados tem como objetivo enfrentar outros CC's pesadamente blindados, o que no meu conceito deveria ser feito com mísseis AT pesados. E eventuais fortificações e bunkers são trabalho para a artilharia pesada ou a aviação, dificilmente canhões de 120 ou 125mm causariam algum estrago considerável (os fortes e bunkers de hoje são em geral construídos para suportar ataques aéreos).

Repetindo, nesse caso não seria mais indicado um canhão de grande calibre e baixa velocidade? Os canhões que vejo nessa função geralmente tem munições com grande carga explosiva.

LeandroGCard escreveu:Não imagino a metralhadora pesada (20 ou 25mm) com movimento independente e sim coaxial (veja novamente no meu post). Sua função seria enfrentar alvos mais leves e ágeis (caminhões, VBTP's, jipes, etc...) em distâncias menores. Uma segunda metralhadora no teto (uma .50?) operada manualmente para enfrentar infantaria seria opcional.

Uma torre que leve um canhão, mesmo um 75mm, não seria pesada e lenta demais para que a arma coaxial acompanhe alvos menores?

LeandroGCard escreveu:Já ouvi falar de algo assim, com 85 ton para ser exato, mas que me recorde não seria para combate e sim para transporte de pessoal em áreas sujeitas a minas e IED's. E a blindagem seria removível para garantir a mobilidade quando fosse para realmente acompanhar os tanques, deixando o veículo com "apenas" 40 ou 45 ton. Só não se explicou como alguém conseguirá manusear 40 ton de blindagem em campo. Mas vamos ver se alguém se convence realmente a construir este Behemoth, pelo que andei lendo idéia está sendo ridicularizada nos fóruns de entusiastas (não procurei a opinião de especialistas).

Não li isso, o que li que estão barrando nesse veículo é que os engravatados querem um IFV que seja aerotransportável por outros cargueiros além do C-17, algo em torno de 20 tons, para os militares isso não serve para o combate.

LeandroGCard escreveu: Mas sem tentar proteger conta canhões maiores ou mísseis AT, a defesa contra eles seria a mobilidade e o fogo contrário com mísseis também.

Acho que mobilidade e velocidade são ótimas defesas para aviões, mas tanques? Conheço relatos de que a falta de mobilidade fez dos blindados alvos para a artilharia ou permitiu que o inimigo atacasse pelos flancos*, mas não de blindados que tenham sido salvos por terem maior mobilidade que os MBTs atuais, o nível de mobilidade dos MBTs atuais não é ruim, quanto se tem que melhorar para ter um efeito prático?

* Uma das vantagens de atacar pelos flancos é que se ataca a lateral do inimigo e o inimigo ataca a parte frontal, mas, se essa parte frontal não oferecer vantagem na proteção vai reduzir muito a vantagem ganha com a manobra.