Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO
Enviado: Sex Abr 12, 2013 3:42 pm
Perfeito Leandro.
LeandroGCard escreveu:Mauri, deixa ver se entendi o seu conceito.mauri escreveu:Calma Marino,
Eu estou lendo tudo que está sendo postado mas também veja que em momento algum eu afirmei que o reator ou o enriquecimento não estão sendo feitos aqui.
Eu apenas tenho minha opinião formada que houve ajuda externa, determinantes ou não, mas houve, e ainda esta havendo.
Mas não tira os mérito dos brasileiros....Como também não tira o mérito dos brasileiros nos aviões da Embraer, apesar de serem ajuda estrangeiras totalmente distintas e desproporcionais.
Mauri
Se fizermos por exemplo o reator aqui com a base de tecnologia nacional (assim como as centrífucas, as turbinas e muitas outras coisas), mas usarmos parafusos comprados na China, motradores digitais coreanos, fios alemães e transístores japonenes (e muito disso fabricado em filiais instaladas aqui mesmo no Brasil), isso significa que recebemos ajuda externa? Ou se alguns dos engenheiros envolvidos fizeram pós-graduação ou estágio na Europa ou nos EUA, isso também significa ajuda externa?
Se você está raciocinando assim, então esta discussão é irrelevante e inútil, pois absolutamente TUDO o que é construído em qualquer lugar deste planeta hoje, de brinquedos a naves espaciais (passando por reatores, submarinos e etc...) tem algum componente importado, por mais simples que seja (e muitas vezes nem tão simples), e a participação de alguém que aprendeu alguma coisa no exterior (eu mesmo tenho ido para o exterior de 4 a 5 vezes por ano para fazer isso).
Uma conversa nestas bases é sem sentido. Se não este seu raciocínio, então você precisa explicar com mais clareza o que está entendendo por ajuda externa, pois praticamente tudo que você colocou como exemplo até agora é coisa deste tipo.
Leandro G. Card
Marino,Marino escreveu:Mais uma vez escrevo que a MB mandou para o exterior e aproveitou de todas as maneiras tudo o que nao é embargável, tudo o que nao fere tratados internacionais, tudo o que é oferecido para qualquer país do mundo que nao seja um pária.
Tudo isto que vc está postando é OSTENSIVO, PUBLICADO NO DO DA UNIÃO, mas poste algo como: estágio em construção de reatores PWR, estágio na URENCO para fabricação de centrífugas, compra de projeto de reator nuclear naval, etc.
Vc nao consegue entender, nao alcança onde chegamos com o esforço de gerações de brasileiros, nao acredita no testemunho em vídeo do pai de nosso programa, o Alte Othon, deve ser cego pois nao consegue ver as fotos do reator sendo fabricado aqui no Brasil, por brasileiros.
Uma pergunta sem segundas intenções: qual a sua idade, no que estuda ou trabalha?
Talvez isto nos ajude a lhe entender.
Marino escreveu:Mauri, nao há ajuda alguma externa no projeto e construção de centrífugas.
Como nao há ajuda externa alguma no projeto e construção do reator naval.
O resto, é evidente que a MB aproveitou o possível.
Estou escrevendo isso desde o primeiro post.
O Alte Othon é formado no MIT.
O Comte Leonan, autor de um dos artigos que postei, é doutor em engenharia nuclear pela Sorbonne.
O material que a MB conseguiu comprar, que nao era embargado por tratados internacionais, foi adquirido.
Muitos materiais tiveram que ser reinventados, muitos equipamentos construídos do zero.
Mas isto nao significa, e aí está seu erro, que por conta disso o reator ou a centrífuga nao sejam nacionais.
Os projetos são nacionais, o esforço intelectual nacional, os protótipos nacionais, os erros e acertos nacionais, o esforço todo, seja financeiro, seja homem hora, sejam os riscos assumidos, sao nacionais.
Nao é um componente qualquer que nao precisava ser fabricado aqui que nao os fazem 100% brasileiros.
Veja que isto nao é "ajuda externa", como vc escreveu.
Nao tivemos ajuda alguma, pelo contrário, em tudo que podiam nos obstaculizaram.
Isto ocorre hoje em dia, com o Brasil tendo assinado todos os tratados possíveis.
Eu lhe dei o exemplo das centrífugas. Nenhum país possui a nossa tecnologia.
Lhe mostrei a fabricação aqui no Brasil do reator, um projeto totalmente nacional.
Escrevi acima que para o que era crítico reinventamos a roda, para desgosto de certas nações.
Então, nao desmereça o trabalho de gerações destes brasileiros, que um dia serão reconhecidos como heróis que são.
O LABGENE ou algum outro órgão ligado ao programa deve ter adquirido algum medidor específico, e o engenheiro foi lá ser treinado em como empregá-lo e acompanhar medições em loco, para pegar experiência. É impossível aprender a projetar este tipo de equipamento em apenas 3 meses, ainda mais uma pessoa só, ele envolve equipes inteiras de desenvolvimento com engenheiros e físicos nucleares. Por outro lado nem interessa ao Brasil gastar demais para desenvolver algo que já está pronto de prateleira, disponível para aquisição sem empecilhos e será usado em uma única instalação que é o laboratório (no máximo em duas se o nosso primeiro submarino tiver um também). Se ao quisermos construir os sub´s houver embargos sobre este sistema, aí sim aprenderemos a fazê-lo aqui, pois é menos complexo que outras coisas que já fizemos.mauri escreveu:Afastamento:
Afastamento do País do servidor ALFREDO YUUITIRO ABE, Especialista em Sistemas Nucleares, lotado na Empresa Gerencial de Projetos Navais, no período de 1° de março a 1° de junho de 1998, para participar do "estágio de treinamento na área de dosimetria para vaso de pressão" no CSK-CEN (Studie Centrurn Voor Kernenergie - Centre D'Étude de L Énergie Nucléairc), em Mol, Bélgica.
Provavelmente visitou alguma instalação aberta apenas para trocar idéias com o pessoal de lá sobre detalhes do modelo de simulação usado, para evitar perder tempo reproduzindo diversas condições só para descobrir o que não funciona. É algo extremamente comum no segmento de simulação, trabalho com isso e sei por experiência própria que pensar sozinho pode ser muito pouco produtivo. Sem dúvida passou parte de sua experiência de simulação também para os engenheiros deles. Das viagens que faço à Europa todo ano duas são especificamente para este tipo de coisa (encontros de Competence Groups do programa com que eu trabalho).ALFREDO YUUITIRO ABE, Pesquisador G-1 da CNEN, para participar de visita técnica objetivando o desenvolvimento de um simulador do Reator LABGENE, em Grenoble, França, no período de 05.11.2011.
Aqui a impressão que me ficou foi de que o cara foi lá para verificar se algum trabalho de consultoria contratado estava OK. Ele foi comparar os resultados que conhece com o que o simulador estava dando. É a coisa mais comum do mundo contratar simulações em consultorias, pois se elas só são feitas uma vez não vale a pena adquirir tudo o que se precisa (computadores, sistemas, pessoal treinado, etc...) para fazê-las aqui só por patriotismo, para depois jogar tudo fora por não ter mais aplicação. Este tipo de instalação do LABGENE é raríssima no Brasil, não justifica trazer toda a tecnologia de simulação empregada se isso não for absolutamente necessário, melhor contratar lá fora quem já tenha feito antes. Se o serviço não pudesse ser contratado externamente provavelmente ficaria mais rápido e barato construir logo as instalações e acertar os problemas testando na prática, e esquecer as simulações de vez, afinal o programa visa a obtenção de reatores e submarinos, e não sistemas de simulação.N 512- DESIGNAR o Primeiro-Tenente (RM2-EN) ARIANO BETTONI ARIAS, servindo no Centro Tecnológico da Marinha em São Paulo, para participar da "Inspeção técnica dos serviços de modelagem termo-hidráulica, elétrica e instrumentação e controle do simulador LABGENE", em Grenoble, França, no período de 18 a 29 de março de 2013.
LeandroGCard escreveu:Mauri, deixa ver se entendi o seu conceito.mauri escreveu:Calma Marino,
Eu estou lendo tudo que está sendo postado mas também veja que em momento algum eu afirmei que o reator ou o enriquecimento não estão sendo feitos aqui.
Eu apenas tenho minha opinião formada que houve ajuda externa, determinantes ou não, mas houve, e ainda esta havendo.
Mas não tira os mérito dos brasileiros....Como também não tira o mérito dos brasileiros nos aviões da Embraer, apesar de serem ajuda estrangeiras totalmente distintas e desproporcionais.
Mauri
Se fizermos por exemplo o reator aqui com a base de tecnologia nacional (assim como as centrífucas, as turbinas e muitas outras coisas), mas usarmos parafusos comprados na China, motradores digitais coreanos, fios alemães e transístores japonenes (e muito disso fabricado em filiais instaladas aqui mesmo no Brasil), isso significa que recebemos ajuda externa? Ou se alguns dos engenheiros envolvidos fizeram pós-graduação ou estágio na Europa ou nos EUA, isso também significa ajuda externa?
Se você está raciocinando assim, então esta discussão é irrelevante e inútil, pois absolutamente TUDO o que é construído em qualquer lugar deste planeta hoje, de brinquedos a naves espaciais (passando por reatores, submarinos e etc...) tem algum componente importado, por mais simples que seja (e muitas vezes nem tão simples), e a participação de alguém que aprendeu alguma coisa no exterior (eu mesmo tenho ido para o exterior de 4 a 5 vezes por ano para fazer isso).
Uma conversa nestas bases é sem sentido. Se não este seu raciocínio, então você precisa explicar com mais clareza o que está entendendo por ajuda externa, pois praticamente tudo que você colocou como exemplo até agora é coisa deste tipo.
Leandro G. Card
Mauri, isto não faz o menor sentido.mauri escreveu:Marino,Marino escreveu:Mauri, vc tem todo o direito de nao concordar, mas que a sua nao concordância seja baseada em algo que sustente a sua posição.
Se nao for assim, vc está sendo falacioso.
Discorda por discordar, torna a questão ideológica, no pior sentido da palavra.
Exemplifico:
Vc falou que as nossa centrífugas são de tecnologia alemã.
Eu mostrei que nao, com a ajuda do Gerson foi postada a entrevista do Alte Othon mostrando que as centrífugas alemãs compradas pelo Alte Alvaro Alberto na década de 50 do século passado nao funcionavam.
Que elas foram usadas para desinformação de inspetores externos.
O que sustenta sua posição?
Nada.
Outra:
Tendo em mente que o programa nuclear da MB iniciou-se nos governos militares, nao havia um país sequer que nos transferisse tecnologia nuclear. isto é assim hoje em dia.
Vc fala em organizações nao governamentais como se as mesmas, primeiramente, dispusessem de tecnologia deste tipo, que é estatal, segundo, que nao fossem controladas por seus países de origem, e que estes permitissem a violação de acordos internacionais de nao proliferação, o que é um absurdo.
Então, quem transferiu tecnologia para nosso reator?
Prove que houve tal transferencia.
Mais uma vez digo que a MB aproveitou as oportunidades que houveram em formação de pessoal no exterior e compra de material permitido, nao bloqueado por tratados internacionais.
Nao é o caso das centrífugas e do reator.
Se nao acredita, mostre que estou errado, poste provas.
A impressão é que vc age por ideologia, na pior interpretação do termo, que nao acredita na capacidade de brasileiros atingirem uma meta, de desenvolverem tecnologia única.
Se for assim, sinto muito por vc.
Como eu disse anteriormente, no mundo inteiro existem, neste momento, apenas dois tipos de tecnologia sendo usados em escala industrial para o enriquecimento de urânio. Uma delas é a difusão gasosa, com a qual os Estados Unidos e Argentina se abastecem. A outro chama-se ultracentrifugação, que é de origem alemã, usada na Europa( Urenco e Areva) e em alguns outros países. É essa a técnica que o Brasil domina e que vem aprimorando com tecnologias inéditas onde os mancais não tem atrito pois estão sob efeito da levitação magnética.
Já as centrífugas alemãs compradas pelo Almirante Alvaro Alberto e as oferecidas pelo alemães no âmbito do acordo Brasil-Alemanha, após pressão da comunidade internacional para não fornecer a de ultracentrifugação, é de outra categoria “jet-nozzle”, que não chegou a ser usada comercialmente em pais nenhum.
Portanto, não no só o Brasil, como também a França(Areva), Europa,(Urenco) e demais países usam a tecnologia alemã, em detrimento da americana e também argentina, que é de centrifugação de difusão gasosa.
Mauri
Bem, e certamente a Embraer vendo que uma empresa nacional, proxima a ela, passou a fabricar aqui mesmo, certamente de forma mais barata que a similar americana, passou a fazer encomendas a esta empresa, certo Marino?Marino escreveu:Leandro, obrigado pela ajuda.
Vou me aprofundar um pouco mais.
É evidente que vários equipamentos ou materiais ficaram indisponíveis para a MB logo que tomaram conhecimento do programa nuclear.
Um exemplo: fibra de carbono.
Até a que era vendida para a Embraer tinha a exigência de end user.
Se a Embraer nao aceitasse, parava a fabricação de aviões.
Então, a MB investiu em uma empresa de SP e conseguiu fabricar este material no Brasil.
Precisamos fazer isso para cada ítem?
Vc já mostrou que nao.
A empresa em que eu era sócio foi afetada por este problema da fibra de carbono.Marino escreveu:Leandro, obrigado pela ajuda.
Vou me aprofundar um pouco mais.
É evidente que vários equipamentos ou materiais ficaram indisponíveis para a MB logo que tomaram conhecimento do programa nuclear.
Um exemplo: fibra de carbono.
Até a que era vendida para a Embraer tinha a exigência de end user.
Se a Embraer nao aceitasse, parava a fabricação de aviões.
Então, a MB investiu em uma empresa de SP e conseguiu fabricar este material no Brasil.
Precisamos fazer isso para cada ítem?
Vc já mostrou que nao.