FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

[Carlos Lima]

As perguntas são:

A MB vai ter $$$$$ para bancar a conversão?

Sim, e sabes disso. E a MB tem plena consciência de como a banda toca em Brasília quanto a este quesito. Este não é, e nem será o problema principal a ser resolvido.

A MB vai ter $$$$ para construir, equipar, manter e operar um novo NAe maior?

...construir? sim, hipoteticamente falando, se a resposta a pergunta acima também for afirmativa;
...equipar: idem
... manter/operar: não. Sem mais explicações. E sabemos porque.

Grande abraço

Reintero o que já disse antes. Estamos discutindo, e tendado analisar, um problema futuro tendo em vista as limitações de hoje. Mas em 2030 o país será outro. Até os políticos também. Esta geração que está aí, pós-redemocratização, já terá se aposentada, velha e senil demais, ou na melhor das hipóteses, comendo capim pela raiz. Então, pode ser que algo de menos ruim chegue até lá a frente dos palácios de Brasília.

Só depende do que "não vamos fazer até lá."

abs.

Bom... se é para apostar que o país "será outro", então tem muita concorrência que tem que ser refeita pensando nesse futuro melhor...

[]s
CB_Lima

[Ilya Ehrenburg]

O Su-33 ganhou massa em relação ao Su-27, e o A/F-18 também agregou muita massa quando comparado com a célula do YF-17.
A versão naval do MiG-29 também ficou mais pesada devido aos reforços estruturais.

Não adianta. O pouso em um Nae é uma espécie de "acidente controlado", o tranco nos cabos de parada exige muito da célula.

[Carlos Lima]

O Su-33 ganhou massa em relação ao Su-27, e o A/F-18 também agregou muita massa quando comparado com a célula do YF-17.
A versão naval do MiG-29 também ficou mais pesada devido aos reforços estruturais.

Não adianta. O pouso em um Nae é uma espécie de "acidente controlado", o tranco nos cabos de parada exige muito da célula.

Bem por aí mesmo...

Se você for a qualquer museu que tenha aeronaves de combate terrestres e navais, é clara e evidente o quanto mais pesadas e 'parrudas' aeronaves navais tem que ser.

Envolve uma outra mentalidade, conjunto de desafios, custo, soluções de compromisso.

[]s
CB_Lima

[juarez castro]

As perguntas são:

A MB vai ter $$$$$ para bancar a conversão?

Sim, e sabes disso. E a MB tem plena consciência de como a banda toca em Brasília quanto a este quesito. Este não é, e nem será o problema principal a ser resolvido.

A MB vai ter $$$$ para construir, equipar, manter e operar um novo NAe maior?

...construir? sim, hipoteticamente falando, se a resposta a pergunta acima também for afirmativa;
...equipar: idem
... manter/operar: não. Sem mais explicações. E sabemos porque.

Grande abraço

Vou ser redundante. Aguardem sentados para não cansar.

Grande abraço

Reintero o que já disse antes. Estamos discutindo, e tendado analisar, um problema futuro tendo em vista as limitações de hoje. Mas em 2030 o país será outro. Até os políticos também. Esta geração que está aí, pós-redemocratização, já terá se aposentada, velha e senil demais, ou na melhor das hipóteses, comendo capim pela raiz. Então, pode ser que algo de menos ruim chegue até lá a frente dos palácios de Brasília.

Só depende do que "não vamos fazer até lá."

abs.

[FCarvalho]

Esta imagem abaixo mostra os dados genéricos do FS2020.
O pessoal anda falando que um caça naval acaba sendo algo bem mais parrudo em relação ao modelo terrestre, tendo em vista o tipo de operação embarcada.
Bem, se estes números não convencerem o povo aqui de que este projeto é mais que suficiente para aguentar o tranco de uma versão naval de um caça para a marinha, acho melhor então uma comprar de prateleira.
Ainda acredito que ele é o melhor ponto de partida para um caça tupiniquim de 5a G. Via Saab, já que eles estão, e ainda estarão por aqui por muito tempo.
Melhor do que isso, só se alguém projetar e desenvolver um avião de graça para nós. Mas este tipo de coisa non ecxiste...



abs.

[Carlos Lima]

Esse é um conceito de CAD assim como muitos outros.

Precisa de muito arroz e feijão para alguém dizer: - Vamos investir nisso!

Acho que existe um mundo grande por aí... não vamos assumir que a verdade está no CAD!

Rimou!

[]s
CB_Lima

[FIGHTERCOM]

Túlio, boa noite!

Da forma como está sendo colocada por muitos aqui no DB, fica parecendo que o Sea Gripen é um caça desenvolvido do zero e sem nenhuma comunalidade com o Gripen NG. Nenhum lastro! Mesmo sem sabermos o percentual de comuninalidade que será alcançando ao final do projeto, duvido que a Saab proponha algo inferior a 50% (chute meu) e tão pouco a MB aceite um índice inferior. Por quê? Pelo fato que não existiria escala que justificasse essa empreitada. Não custa lembrar que a END preconiza que o mesmo caça seja adotado pelas duas forças. Para mim, menos que 50%, aí sim seria "outro" caça.

Para o projeto do Sea Gripen se tornar atrativo é fundamental que ele seja uma variante do NG. Isto ajudaria a reduzir os custos de desenvolvimento, sendo amortizado em poucas unidades, e manter os custos de operação dentro de patamares aceitáveis por parte da MB.

Agora vamos supor que, por algum motivo, a MB selecionasse outro vetor (Ex: Rafale ou F/A-18). Gostaria de entender como alguns aqui chegaram à conclusão que esta opção sairia mais em conta.

Gostaria de deixar claro que tenho minhas dúvidas quanto ao Sea Gripen, mas não por duvidar da capacidade da Saab e do potencial do projeto, mas sim pelas dúvidas que pairam sobre a operação de um NAe por parte da marinha.


Att.,

Wesley

Buenas. Cupincha, é exatamente o contrário: a comunalidade com/descendência do Gripen é precisamente o problema. Caça terrestre que vira naval (e STOBAR, necas de catapulta) só o Russo faz, e com eles não queremos charla, são uns SOVIÉTICOS e estamos em plena Guerra Fria...

Aliás, qual caça TERRESTRE DE ORIGEM virou naval CATOBAR?

Túlio,

Como a comunalidade entre o Gripen NG e o Sea Gripen pode ser um problema se ainda não sabemos o percentual que será atingido?

Já com relação à sua pergunta, o fato de não existir, não inviabiliza que seja feito. Fosse desta forma, nunca teríamos desenvolvimentos.


Abraços,

Wesley

[Luís Henrique]

O Su-33 ganhou massa em relação ao Su-27, e o A/F-18 também agregou muita massa quando comparado com a célula do YF-17.
A versão naval do MiG-29 também ficou mais pesada devido aos reforços estruturais.

Não adianta. O pouso em um Nae é uma espécie de "acidente controlado", o tranco nos cabos de parada exige muito da célula.

Bem por aí mesmo...

Se você for a qualquer museu que tenha aeronaves de combate terrestres e navais, é clara e evidente o quanto mais pesadas e 'parrudas' aeronaves navais tem que ser.

Envolve uma outra mentalidade, conjunto de desafios, custo, soluções de compromisso.

[]s
CB_Lima

Sim. Mas já que deram dois exemplos de caças navais, su-33 e mig-29 eu pergunto: quantos exemplares de cada foram produzidos para viabilizar o desenvolvimento???

Após a resposta à esta pergunta e já sabendo que o rafale naval foi produzido somente 40 unidades, vocês perceberão que se a MB encomendar 24 sea gripen, já é mais que o suficiente para viabilizar o desenvolvimento...

[Luís Henrique]

Buenas. Cupincha, é exatamente o contrário: a comunalidade com/descendência do Gripen é precisamente o problema. Caça terrestre que vira naval (e STOBAR, necas de catapulta) só o Russo faz, e com eles não queremos charla, são uns SOVIÉTICOS e estamos em plena Guerra Fria...

Aliás, qual caça TERRESTRE DE ORIGEM virou naval CATOBAR?

Túlio,

Como a comunalidade entre o Gripen NG e o Sea Gripen pode ser um problema se ainda não sabemos o percentual que será atingido?

Já com relação à sua pergunta, o fato de não existir, não inviabiliza que seja feito. Fosse desta forma, nunca teríamos desenvolvimentos.


Abraços,

Wesley

A Saab já disse que a comunalidade será superior a 90%, mas os colegas que sai contra o sea gripen já disseram que a Saab não sabe nada e que esta comunalidade é impossível.

[Carlos Lima]

Bem por aí mesmo...

Se você for a qualquer museu que tenha aeronaves de combate terrestres e navais, é clara e evidente o quanto mais pesadas e 'parrudas' aeronaves navais tem que ser.

Envolve uma outra mentalidade, conjunto de desafios, custo, soluções de compromisso.

[]s
CB_Lima

Sim. Mas já que deram dois exemplos de caças navais, su-33 e mig-29 eu pergunto: quantos exemplares de cada foram produzidos para viabilizar o desenvolvimento???

Após a resposta à esta pergunta e já sabendo que o rafale naval foi produzido somente 40 unidades, vocês perceberão que se a MB encomendar 24 sea gripen, já é mais que o suficiente para viabilizar o desenvolvimento...

Luis...

Su-33 = guerra-fria - Stobar
Mig-29 = India, Russia comprando - Stobar
Rafale M = Franca e eles vao comprar bem mais do que 40 alem do fato do Rafale M ter sido projetado do zero para tambem ser um aviao Naval.

Nao da nem para comecar a comparar com a nossa realidade...

[]s
CB

[gabriel219]

Carlos, você acha que desenvolver o Sea Gripen é bem mais difícil que desenvolver o Su-33, sendo 3 vezes maior?

É sério?

[Luís Henrique]

Sim. Mas já que deram dois exemplos de caças navais, su-33 e mig-29 eu pergunto: quantos exemplares de cada foram produzidos para viabilizar o desenvolvimento???

Após a resposta à esta pergunta e já sabendo que o rafale naval foi produzido somente 40 unidades, vocês perceberão que se a MB encomendar 24 sea gripen, já é mais que o suficiente para viabilizar o desenvolvimento...

Luis...

Su-33 = guerra-fria - Stobar
Mig-29 = India, Russia comprando - Stobar
Rafale M = Franca e eles vao comprar bem mais do que 40 alem do fato do Rafale M ter sido projetado do zero para tambem ser um aviao Naval.

Nao da nem para comecar a comparar com a nossa realidade...

[]s
CB

Da sim Carlos.

O russos construíram 24 Su-33. Pagaram o desenvolvimento para APENAS 24 unidades.

O MiG-29K só DEPOIS que a Rússia resolveu adquirir para substituir o Su-33. Mas foi desenvolvido APENAS COM 1 CLIENTE e para uma encomenda INICIAL de APENAS 16 unidades (12 monoplace e 4 biplace). Depois a Índia gostou do resultado e encomendou mais um pouco, e DEPOIS a Rússia resolveu adquiri-lo.
Ou seja, foi desenvolvido para APENAS 16 unidades.

Rafale a intenção total da França não é para bem mais que os 40 Rafale M. A intenção total de possuir 296 Rafale, envolve APENAS 60 da versão naval.
E sabemos que dificilmente a França vai chegar neste número. Pois até agora encomendou apenas 180, dos quais 40 da versão naval.

Portanto 3 exemplos, com as respectivas encomendas em 24, 16 e 40 unidades.
E todos para apenas UM OPERADOR inicialmente.

Não tem muita diferença se a MB encomendar 24 unidades, principalmente porque o Gripen é MENOR e mais barato que a maioria dos caças.

[mmatuso]

Su-33 acredito que queriam construir bem mais caças e não só essa quantidade, o problema foi o colapso comunista e com certeza os planos devem ter mudado já que grana secou.

[Carlos Lima]

Su-33 acredito que queriam construir bem mais caças e não só essa quantidade, o problema foi o colapso comunista e com certeza os planos devem ter mudado já que grana secou.

Exatamente.

Agora o Su-33 ganhou uma 'vida extra' na forma do J-15 Chinês.

[]s
CB_Lima

[Carlos Lima]

Luis...

Su-33 = guerra-fria - Stobar
Mig-29 = India, Russia comprando - Stobar
Rafale M = Franca e eles vao comprar bem mais do que 40 alem do fato do Rafale M ter sido projetado do zero para tambem ser um aviao Naval.

Nao da nem para comecar a comparar com a nossa realidade...

[]s
CB

Da sim Carlos.

O russos construíram 24 Su-33. Pagaram o desenvolvimento para APENAS 24 unidades.

O MiG-29K só DEPOIS que a Rússia resolveu adquirir para substituir o Su-33. Mas foi desenvolvido APENAS COM 1 CLIENTE e para uma encomenda INICIAL de APENAS 16 unidades (12 monoplace e 4 biplace). Depois a Índia gostou do resultado e encomendou mais um pouco, e DEPOIS a Rússia resolveu adquiri-lo.
Ou seja, foi desenvolvido para APENAS 16 unidades.

Rafale a intenção total da França não é para bem mais que os 40 Rafale M. A intenção total de possuir 296 Rafale, envolve APENAS 60 da versão naval.
E sabemos que dificilmente a França vai chegar neste número. Pois até agora encomendou apenas 180, dos quais 40 da versão naval.

Portanto 3 exemplos, com as respectivas encomendas em 24, 16 e 40 unidades.
E todos para apenas UM OPERADOR inicialmente.

Não tem muita diferença se a MB encomendar 24 unidades, principalmente porque o Gripen é MENOR e mais barato que a maioria dos caças.

Cara... você está embolando completamente o meio de campo para tentar justificar essa história de Gripen Naval.

Vamos por partes:

Aeronaves que tem fundamentos de operação STOBAR - (e exigências diferentes) Mig-29k/Su-33.

Circunstâncias históricas que levaram ao congelamento do projeto Su-33. Que de fato está ganhando uma 'vida extra' na forma do J-15.

Quanto ao Mig-29k e a Índia, existem alguns erros no seu post. A aeronave em si já estava praticamente desenvolvida desde os anos 90. O projeto foi atualizado e melhorado e o desenvolvimento foi finalizado (menos $$$ investido), além de ser uma aeronave STOBAR.

Eles sempre apontaram para muito mais do que 16 unidades (lembre-se que a Índia já está construindo o seu Segundo P Aviões e já está pensando no projeto do terceiro e do quarto).

A Rússia vem de carona e vai continuar comprando Mig-29k.

No caso do Rafale é um outro papo, essa aeronave nasceu do zero com o intuito de serem navalizadas e aonde tanto a aeronave 'terrestre' quanto a marítima tem muita coisa em comum.

As 60 aeronaves francesas tem muito em comum com as quase 200 aeronaves aéreas o que facilita enormemente os custos de operação fazendo com que possam ser consideradas praticamente a mesma aeronave em muitos aspectos.

Isso por si só já não dá para comparar com a nossa Aventura chamada Gripen Naval. São ambientes de operação totalmente distintos, exigências de projeto distintos e o fato de que a aeronave da FAB para ser entregue em 2020 não terá nada "Naval".

Foi mal cara, mas não dá para comparar.

[]s
CB_Lima