Fórum Defesa Brasil

gabriel219 escreveu:???

Caro Gabriel você disse que a iveco não tinha experiência na fabricação de blindados sobre largatas, o alitson deu 2 exemplos que sua afirmação não esta correta.

Ah, tá. Não quis dizer ZERO experiência, quis dizer que a KMW tem experiência muito maior que o da Iveco.

Não deixei isso claro, desculpe.

Alitson escreveu:Então o C1 Ariete e o Dardo IFV são o que mesmo?

Os projetos dos veiculos blindados em PROGRAMAS OFICIAIS PARA AS FORÇAS ARMADAS ITALIANAS são coordenados pelo Consorcio OTO-IVECO, uma associação da IVECO com a OTO-Melara.

Cada uma destas firmas cuida de sua área de especialidade dentro do projeto.

Assim a IVECO é responsável pelos chassis sobre rodas, e a OTO pelos chassis sobre lagartas e sistema de armas.

A OTO-Melara foi responsável pela fabricação em serie na Itália do M48/60, Leopard 1, OF-40 e Ariete. Pelos M113 e seus derivados, mais o VCC-1 Dardo e pelo Palmaria e M-109.

Eu me lembro que em uma das minhas visitas a OTO-Melara me foi mostrado o protótipo do VCC-1 Dardo.

Bacchi

Por isso que digo que essa briga vai ser de cachorro grande. E não se reduzirá a questão da seleção dos VBR-LR.
Alemães e italianos, ambos projetam e produzem bons produtos com reconhecimento internacional, e possuem expertise tanto na área de veículos sobre rodas como lagartas.
No nosso caso, o que temos a fazer é escolher bem quem vai ficar com o que, de forma "a não colocar todos os ovos na mesma cesta."
Todos tem a ganhar nesse negócio. Nós com a implementação de unidades industriais aqui, e correspondente tot's e seus financiadores, com um mercado potencial interno em expansão, afora todas as possibilidades de exportações com o selo 'made in Brazil'.

E Bacchi, obrigado. Bom ter você por aqui.

abs.

A KMW não veio pra cá só pra fazer manutenção não...

irlan escreveu:A KMW não veio pra cá só pra fazer manutenção não...

Com cerveja amigo,correto 100 por cento de chance.sds

FCarvalho escreveu:

Túlio escreveu:Concordo com as conclusões dos colegas. Melhor ficar de canto e esperar clarear um pouco mais. De qualquer modo, um chute: a KMW não se instalaria aqui apenas para fazer manutenção de Leo1A5 por uns anos, creio eu...

Andei pensando nestes dias sobre esta duas empresas e sua estada no Brasil. Sabe-se que as mesmas tem produtos e um portfólio bem extenso capaz de atender se não todas, mas a maioria de nossas necessidades em recursos militares.

Entretanto, ainda me pergunto, quando do lançamento do projeto de um novo CC - que espero ainda antes do fim desta década - o que nos faz pensar que alemães e italianos não nos ofereceriam um projeto totalmente novo quando eles já tem disponível isto aqui...

http://www.fprado.com/armorsite/Leo2_Pi ... A7+KMW.png[/img]

e isto...

Não creio, Carvalho!

Me parece que a escolha pelo Leo 1A5 marcou o tipo de VBCC que o EB quer adotar. Um MBT médio, dentro da faixa de 40 t e ágil. O Leopard 2A7+ está acima da tonelagem e do tamanho pretendidos pelo Exército.

O Leo 1A5 está fornecendo detalhes técnicos e possibilitando a criação de doutrinas e táticas para o emprego deste tipo de carro. O EB certamente vai repassar à KMW tudo que aprendeu com a operação do Leo 1A5 sob a forma de requerimentos técnicos que permitam desenvolver sob medida seu futuro VBCC. Acho que é por aí.



Sds.

marcelo bahia escreveu:

FCarvalho escreveu: Andei pensando nestes dias sobre esta duas empresas e sua estada no Brasil. Sabe-se que as mesmas tem produtos e um portfólio bem extenso capaz de atender se não todas, mas a maioria de nossas necessidades em recursos militares.
Entretanto, ainda me pergunto, quando do lançamento do projeto de um novo CC - que espero ainda antes do fim desta década - o que nos faz pensar que alemães e italianos não nos ofereceriam um projeto totalmente novo quando eles já tem disponível isto aqui...

Não creio, Carvalho!
Me parece que a escolha pelo Leo 1A5 marcou o tipo de VBCC que o EB quer adotar. Um MBT médio, dentro da faixa de 40 t e ágil. O Leopard 2A7+ está acima da tonelagem e do tamanho pretendidos pelo Exército.
O Leo 1A5 está fornecendo detalhes técnicos e possibilitando a criação de doutrinas e táticas para o emprego deste tipo de carro. O EB certamente vai repassar à KMW tudo que aprendeu com a operação do Leo 1A5 sob a forma de requerimentos técnicos que permitam desenvolver sob medida seu futuro VBCC. Acho que é por aí.
Sds.

Olá Marcelo,

Eu creio que a adoção dos Leo 1A5, já debatida aqui até a exaustão, foi fruto de uma possibilidade, como o Hélio já comentou aqui várias vezes, de o EB pela primeira vez conseguir fazer o ciclo completo de aquisição de um CC, ou seja, desde o planejamento da compra, passando pela definição de critério técnico-logísticos e operacionais, até o recebimento e apoio pós-venda do mesmo. Nunca tínhamos feito isso. O EB se preparou para receber, operar e suportar, de verdade, este CC.
Mas isto não significa, necessariamente, que o foi por suas características enquanto CC, mas por um conjunto de fatores econômico, financeiros e técnico-administrativos que possibilitaram tal aquisição sob aqueles termos.
Os Leopards 1A5 hoje, em termos relativos, é um carro ultrapassado na maioria dos cenários, onde o embate entre CC's tem se mostrado fatal para modelos mais antigos, frente aos mais modernos CC existentes. Mas isso é dentro de um cenário global. No caso do nosso TO específico, ele é bem adequado ao que se destina, que é, ao fim e ao cabo, a manutenção e desenvolvimento doutrinal do EB, em relação a todos aqueles fatores que citei acima, além de proporcionar maior liberdade e flexibilidade de ação a cav blda.
Isto comparado ao que se pode encontrar imediatamente do outro lado de nossas fronteiras, que convenhamos, tem apenas no TAM argentino, seu único oponente em equivalência tecnológica e operacionalidade, é mais do que suficiente. Os T-72's venezuelanos estão em uma outra categoria e situação de emprego.
Ademais, como disse, penso ser bem difícil o EB encaminhar um projeto de CC no mesmo nível dos Leo 1A5 que já chegaram ao seu limite de desenvolvimento e possibilidades. E como não podemos pensar somente em nosso TO específico, é preciso lembrar que o próximo CC nacional, tem de necessariamente poder embricar-se com qualquer tipo de CC em nível mundial, e isso nós não conseguiremos adotado soluções já superadas.
Até por isso, entendo que mesmo que os veículos acima que citei possam não vir a ser do gosto do EB, em função de suas características, penso que muito provavelmente o EB irá caminhar no sentido de desenvolver algo muito próximo do que são hoje o Leo II A7 e/ou C1 Aríete.
E neste sentido, tanto KMW como IVECO não seriam tão obtusas ao tempo de resolver sair do zero, com todos os custos e infortúnios previsíveis neste tipo de negócio, para o desenvolvimento de um novo CC para o exército. É bem mais simples e factível aproveitar-se da expertise de seus próprios bldos e a partir deles engendrar as adaptações necessárias aquilo que sejam os requisitos para um novo CC para o Brasil.

Duvido, até prova em contrário, que o EB queira e/ou deseja operar um CC de mais de 60 tons como ambos os bldos acima. Mas, ao menos para mim, não seria nenhuma surpresa que nós partíssemos para um CC na faixa de umas 50 tons

O C1 Aríete atual possui 54 tons. E nada impede que melhoramentos tecnológicos futuros possam facilitar a manutenção desta faixa de peso, mesmo com o aumento/melhoria na sua proteção blda.

Principalmente se a data indicada no folder for certa. Prestar atenção que ali está dizendo que vamos começar a desenvolver um novo CC a partir de 2022. Não receber, mas começar a desenvolver. Ou seja, temos, e teremos, muito tempo ainda para saber o que nos pretendemos, e o que poderemos ter, quanto a novos 'tanques'.

Até lá, vamos mantedo os nosso velhos Leo 1A5 em dia, e aprendendo, e fazendo, o que der com eles. E rezando para nada acontecer até lá, claro...

abs.

Devemos ter em mente que o mundo não se resume a KMW e Iveco. Há ao menos uma empresa Russa e uma Polonesa de olho em uma futura família de blindados SL no Brasil. Além da RHEINMETALL, claro, que parece estar nas finais para se instalar aqui. Tem muita coisa rolando nos bastidores...

FCarvalho escreveu:Os Leopards 1A5 hoje, em termos relativos, é um carro ultrapassado na maioria dos cenários, onde o embate entre CC's tem se mostrado fatal para modelos mais antigos, frente aos mais modernos CC existentes.

Carvalho, o que você escreveu me fez lembrar um ditado italiano: galina vecchia fa buon brodo (Galinha velha faz boa sopa).

Tenho lido muito sobre combates em que entraram em ação carros soviéticos (principalmente T-72 com canhão de 125 mm) ou entre si, ou enfrentado Merkavas ou M1 Abrams.

Sinceramente não conheço nenhum cenário em carros mobiliados com canhão de 105 mm (L7/M68) tenham sido derrotados tecnicamente por carros com canhão de 120 mm.

É necessario, também, lembrar que muitos dos carros mobilados com canhão 105 mm não tem sistema de tiro moderno, como o é o Leopard 1A5. Isto tenderia a confundir o resultado: responsavel pela derrota seria o canhão ou o sistema de tiro?

Na minha opinião o Leopard 1A5 continua sendo um excelente produto e perfeitamente confiavel. Galina vecchia!

Bacchi

Favor modificar, de:

"... Sinceramente não conheço nenhum cenário em carros mobiliados com canhão de 105 mm (L7/M68) tenham sido derrotados tecnicamente por carros com canhão de 120 mm. ...";

para:

"... Sinceramente não conheço nenhum cenário em que carros mobiliados com canhão de 105 mm (L7/M68) tenham sido derrotados tecnicamente por carros com canhão de 120 mm. ...".

Obrigado

Bacchi

Reginaldo Bacchi escreveu:

FCarvalho escreveu:Os Leopards 1A5 hoje, em termos relativos, é um carro ultrapassado na maioria dos cenários, onde o embate entre CC's tem se mostrado fatal para modelos mais antigos, frente aos mais modernos CC existentes.

Carvalho, o que você escreveu me fez lembrar um ditado italiano: galina vecchia fa buon brodo (Galinha velha faz boa sopa).
Tenho lido muito sobre combates em que entraram em ação carros soviéticos (principalmente T-72 com canhão de 125 mm) ou entre si, ou enfrentado Merkavas ou M1 Abrams.
Sinceramente não conheço nenhum cenário em carros mobiliados com canhão de 105 mm (L7/M68) tenham sido derrotados tecnicamente por carros com canhão de 120 mm.
É necessario, também, lembrar que muitos dos carros mobilados com canhão 105 mm não tem sistema de tiro moderno, como o é o Leopard 1A5. Isto tenderia a confundir o resultado: responsavel pela derrota seria o canhão ou o sistema de tiro?
Na minha opinião o Leopard 1A5 continua sendo um excelente produto e perfeitamente confiavel. Galina vecchia!
Bacchi

Olá Bacchi, eu até concordo consigo sobre esta questão do embate entre CC's de gerações diferentes. Há mais fatores envolvidos em um caso assim, do que apenas calibre de armamento e questões tecnológicas. E é neste sentido que falo, quanto aos Leo 1A5, que sejam bons veículos para aquilo que se destinam no EB, quer seja, a formação e manutenção de doutrina. Ademais, operacionalmente, são absolutamente muito melhores que os vestutos M-41. Foram uma compra de oportunidade para nós aprendermos. E até onde sei, estão se saindo bem.

E são bons para o nosso TO específico, mesmo sendo um bldo com inúmeras limitações de um projeto de mais de 50 anos, assim como, visto também a irrelevância qualitativa em termos de cav blda da imensa maioria de nossos vizinhos. Sendo assim, penso que estejam de acordo com a realidade que nos compete agora e no futuro a curto/médio prazo.

Mas é e será preciso evoluirmos nesta área. E como não temos pressa e nem necessidades prementes quanto à cav blda do EB, o desenvolvimento de um novo CC pode muito bem ficar para depois que outras questões mais urgentes para o EB sejam resolvidas.

Até lá, vamos fazendo e tomando a nossa sopinha de galinha velha... /

abs.

Túlio escreveu:Devemos ter em mente que o mundo não se resume a KMW e Iveco. Há ao menos uma empresa Russa e uma Polonesa de olho em uma futura família de blindados SL no Brasil. Além da RHEINMETALL, claro, que parece estar nas finais para se instalar aqui. Tem muita coisa rolando nos bastidores...

Túlio, quado me reporto a estes dois bldos, e não cito outros, estou apenas vislumbrando o nosso cenário real quanto as nossas relações industrial-comercial no curto/médio prazo, visto que estas duas empresas saíram na frente de todos em matéria de investimentos por aqui na BID, tal como reza a END. E isto é e/ou será um fator de peso mais a frente em relação ao seu futuro numa hipotética concorrência para um novo CC brasileiro. Não determinante, mas importante.

Creio se muito bom que outras empresas já tenham entendido isso. Tanto que a RHEINMETAL está vindo aí, como bem dissestes, e russos e poloneses, dentre outros mais, suponho, também devam o fazer também.

Espero sinceramente que estes movimentos de bastidores possam vir a contribuir de fato e concretamente para a recomposição de nosso parque industrial em termos de veículos bldos. Pois vamos precisar não só de industrias, como também de (muitas) soluções para outras necessidades já presentes e ainda não atendidas pelo EB, por fatores externos a si.

Estamos no caminho certo. Torço sinceramente para que não nos desviemos dele.

abs.

Vocês também esqueceram a BAE System.

Para Efeito de comparação, quais foram os ganhos com o projeto GUARANI para o Brasil?, além da viatura em si é claro.

Houve transferencia de tecnologia?, alguma empresa absorveu algo?, a Iveco apenas se instalou aqui, não foi criada uma empresa nacional nem nada?, se ela for embora um dia?, o know-how vai também?