Fórum Defesa Brasil

cb_lima escreveu:

gaitero escreveu:Sim.

A afirmação foi Oficial.

Contudo, veja que isto não é nada de extraordinário, isto até é bom, pois demonstra que a Navy tinha total conhecimento das limitações destes meios e tomava as devidas precauções, observe que limitação não quer dizer nada. Afirmar que uma Frota Americana não resistiria a um ataque soviético não significa que esta perdeu sua estratégica finalidade, apenas significa que a Navy tinha conhecimento dos riscos e faria o máximo para minimiza-los...

Vamos colocar um pouco de contexto nessa afirmacao.

Sim, vulneraveis ao modelo de ataque Russo...

Leia-se: Misseis Nucleares lancados em salva! Ai amigo, nao tem marinha no planeta que resista a um negocio desse

Armas convencionais sao outra historia.

[]s
CB_Lima

Exato, veja que eu fiz o máximo para demonstrar que a Navy teria dificuldades frente ao contexto, EUA X URSS, durante a guerra fria, e mesmo assim, ainda tomei a liberdade de afirmar que mesmo tendo à Navy, conhecimento do poderio bélico Soviético, estes vetores nunca deixaram de ser importantes.... Apenas se fez necessário uma readequação da missão e do ambiente em que os PA's da época eram colocados...

Muito bom debater com voces

Em todo o caso como o Marino colocou esse topico nao 'e o mais apropriado para tal discussao:

Sugiro:
viewtopic.php?f=2&t=10198&start=270

E deixemos o nosso A-12 com noticias sobre o A-12



[]s
CB_Lima

Para selar este momento e livrar este tópico, deixando-o exclusivamente ao A-12, nada melhor que esta bela imagem do São Paulo, visto a partir do CVN-76....

Eita debate bom sô!!!!

Até já tenho um navio!

Que vetor (e como) ira localizar o Grupo de Batalha, se aproximar 300km e lancar o Brahmos?

O mesmo que acompanhou o Belgrano. O BRAHMOS é limitado por tratados a 290Km de alcance, mas nada impede que aumentem este alcance.
Ambos, Rússia e EUA sabem onde estão as respectivas frotas inimigas, fazem isso rotineiramente e não tem nada de extraordinário para eles. Pode ser algo de outro mundo prá nós e outras marinhas pequenas/médias, mas só para estas, e não estou conjecturando sobre um conflito assim.

Satélites, aviões de patrulha, ELINT, SIGINT, SSNs e etc. Tudo isso acompanha um grupo de mais de dez navios facilmente, mesmo no oceano, os satélites não dormem e esse grupo viaja de maneira relativamente lenta.
Nas Malvinas, até um 707 velho acompanhou a FT inglesa. Nossos Bandeirulhas plotaram posições sem jamais serem ameaçados por caças e tivessem os argentinos uns 10 TU-22M3 a frota inglesa não passava do meio do caminho.

Os Bombardeiros ou caças seriam vetorados com relativa facilidade, uma FT não é um submarino ou um fantasma.

Alguns E-2 orbitando a 400-600km em diferentes posicoes poderao ver o Su-30 se aproximando baixo com antecedencia suficiente para direcionar o BARCAP e os AEGIS e seus misseis.

A essa distância estão fora da defesa AAer dos navios, então um ataque aos próprios AWACS por caças seria um bônus até.
Por outro lado, estando à frente 600KM, à retaguarda da frota estarão 600Km descobertos e livres.
A menos que coloquem uns quatro AWACS o tempo todo no ar e afastados 600Km em todas as direções, sempre vai haver um brecha.
Mas bastaria uma aproximação lateral para que os escoltas tivessem que decolar com todo o tempo necessário para a interceptação, ou abandonar o próprio AWACS e defender os navios. Bastaria um caça atacante da formação voar para o AWACS e fazer o abate mais fácil do mundo, contra um avião lento e desarmado, enquanto seus escoltas estariam duelando com caças armados com BVRs.

Que eu saiba , o AWACS fica mais ou menos sobre os navios, justamente para prover uma proteção circular.
Lembre-se que estamos falando de atacantes com grande raio de ação e operando perto de suas bases, ou ainda bombardeiros, o que lhes permite flexibilidade na escolha do setor de ataque, ou ainda atacar em várias direções.

Se for com A-1 ou F-5M aí realmente é muito fácil.

Agora imagine todos esses "alvos" atuando de forma integrada...

Sei nao...a vida real parece ser mais complicada. Nao eh a toa que tanto URSS e China perseguem uma capacidade similar. Limitada por falta $$.

A realidade mostra na verdade é que NUNCA os EUA tentaram ir lá nas costas russas testar essa supremacia arrasadora, nem nunca enfrentaram uma marinha de primeira grandeza.
Quanto a perseguirem esta capacidade, ela é valiosíssima contra todos os países do mundo, exceto uns dois ou três. Logo, compensa e muito.

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CM,

voce esqueceu de incluir ai a distancia do E-2 em relacao ao PA o que estaria adicionando a distancia de deteccao dos Su-35... sendo assim a distancia em que o Su-35 seria detectado seria alem dos 400km em relacao ao seu alvo (PA).

E você esqueceu que se o AWACS estiver a esta distância, automaticamente outros três deverão cobrir os outros quadrantes da defesa e na mesma distância. Um PA pode colocar 4 AWACS o tempo todo no ar 24Hs por dia?
Estando o AWACS a 400Km na frente da FT, quem vai cobrir os outros lados?
O AWACS será detectado lá pelos 800Km pelos sensores ELINT e terá sua posição aproximada estabelecida. Sabendo-se via outros sensores a posição da FT, poder-se-á direcionar o ataque por um quadrante desguarnecido de vigilância radar.

Nao vamos confundir os assuntos, os russos se especalizaram nisso com aeronaves armadas com misseis com ogivas nucleares e essa 'e a especializacao deles.

A ogiva nuclear não foi escolhida pela velha teoria de que os russos não conseguiriam acertar um navio e por isso, detonariam uma ogiva a Kms de distância e com sorte inutilizariam o navio.
A ogiva nuclear traria outros navios parta o fundo como bônus, já uma ogiva convencional destruiria apenas um navio do grupo. Ora, porque não destruir logo tudo com uma porrada só?

Alem disso o objetivo de ataques em salvo era tambem relacionado ao fato que eles (naquele tempo) seriam interceptados e varios bombardeiros nao teriam nem a chance de disparar tais misseis e por isso que (naquele tempo) os Tomcat e seus Aim54 estariam tambem preparados.

Você deve estar pensando num cenário no meio do Atlântico. A defesa russa previa uma FT americana "perto" da sua costa, o único lugar onde ela teria algum valor, uma FT no meio do nada não serve prá nada. Se os aviões do PA pudessem atacar o litoral ou continente, automaticamente estariam no alcance dos bombardeiros, caças, submarinos, navios e etc.
Os F-14 teriam que lidar com os SU-27, MIG-31 e seus R-33/37, ou ainda com o S-300 dos cruzadores russos. Como no mar não há relevo, os F-14 teriam de voar baixo ou poderiam ser derrubados a mais de 100Km destes cruzadores. Voando baixo o alcance dos AIM-154 cai dramaticamente, 1/4 do alcance máximo.

'E claro que o que vale para os americanos valeria para os russos, ou seja, como 'e que eles fariam para detectar a tal esquadra ja que ela estaria sendo defendida alem do alcance normal de radares aerotransportados pelos seus meios AWACS/interceptadores.

Qualquer avião ELINT detectaria o sinal do AWACS bem antes de ser detectado.

Nao adianta voce ter um missil com 400km de alcance se voce nao consegue saber aonde esta o seu alvo.

Não dá prá esconder um FT de um país como a Rússia ou EUA. Isso pode ser válido prá nós, mas este grandes aí? Não mesmo.

Na Guerra Fria o caso era outro pois em um conflito EUA x Russia todos sabiam mais ao menos daonde o outro viria e seria Nuke x Nuke.

Sim, mas a hipótese aqui é a defesa contra ataques de saturação por mísseis super-sônicos. E em breve hiper-sônicos.

Sei la,

A unica coisa que sei foi que conversando com o pessoal de Marinha la na Unitas eu aprendi que 'e claro que os avioes possuem vantagens, mas para isso tem que achar o seu alvo o que nao 'e facil e se a FT esta contando com PA com AEW a coisa complicaria mais ainda para o atacante... (nao estou dizendo impossivel porque dizer isso 'e bobagem)

o que justificou para mim todo o esforco que a MB esta fazendo para contar com tal capacidade, assim como o que outras marinhas como Italia/Inglaterra/Espanha fizeram com solucoes que mesmo que nao sejam necessariamente o "supra-sumo" da coisa ajudam para caramba.

Franca/EUA possuem o que ha de melhor nesse tipo de deteccao ( E-2) e a Russia possui o que ha de melhor em termos de aeronave atacante (Tu-22 com misseis com ogivas nucleares)... isso sem duvida nenhuma.

Enfim, na hora do pega para capar ter os misseis ajuda, mas vem muuuuuita coisa antes disso.

Como eu disse, um PA é extremamente válido contra todas as marinhas do mundo, mas contra duas delas especialmente, a vida fica muito difícil prá eles.

Vamos pensar, que marinha no mundo todo criou armas e doutrina especificamente para destruir PAs e seus escoltas?
Que marinha os EUA teriam que enfrentar que pudesse opor a eles uma FT nucleada num PA?
Os EUA tinham como meta projetar poder pelo mundo todo, e a Rússia, evitar que projetassem esse poder perto deles.

Abraços!

CM,

O 707 argentino era monitorado pela frota. Estabeleceram que se ele se aproximasse a menos 360 km (creio que era isso) da frota seria derrubado. Incluso um 707 da Varig quase foi abatido equivocadamente por ter se aproximado demais.

Em tempos de guerra as aeronaves de reconhecimento eletronico lentas não possuem o grau de liberdade de tempos de paz. Em certos ambientes sao bastante vulneráveis.

Em tempos de guerra, todos os elementos de um grupo de batalha (escoltas, SSNs, caças, AWACS, helicópteros ASW/ASV, UAVs, etc) estarão constantemente em modo "seek and destroy".

[]s

Cá estamos então.

O 707 argentino era monitorado pela frota. Estabeleceram que se ele se aproximasse a menos 360 km (creio que era isso) da frota seria derrubado. Incluso um 707 da Varig quase foi abatido equivocadamente por ter se aproximado demais.

Foi um DC-10 e estava amenos que os tais 360Km. De qualquer maneira, a posição da FT não era ignorada, sabia-se onde ela estava, os argentinos não tinham é os meios de atacar.

Em tempos de guerra as aeronaves de reconhecimento eletronico lentas não possuem o grau de liberdade de tempos de paz. Em certos ambientes sao bastante vulneráveis.

Sim, da mesma forma os AWACS.
Mas a detecção passiva dos Bandeirulha funcionou muito bem.
Mais uma vez, se a Argentina tivesse uns TU-22M3 faria uma ataque muito difícil de conter, pois nem caças A-4 voando lento conseguiam derrubar.

Em tempos de guerra, todos os elementos de um grupo de batalha (escoltas, SSNs, caças, AWACS, helicópteros ASW/ASV, UAVs, etc) estarão constantemente em modo "seek and destroy".

Gostei do nome, dá um ar de matador implacável...
Mas o outro lado idem, vai estar caçando, só que com mais liberdade de movimento, pois aviões geralmente são bem mais rápidos que navios. Quem está na defesa é o GT e não o oposto.

Lembre-se da hipótese colocada, uma FT ao alcance das defesas russas no continente.

Eu sempre falei em FT= Força tarefa. Se for o PA sozinho é moleza demais.

* Respondendo ao post colocado aqui: viewtopic.php?f=2&t=10155&p=4897685#p4897685

CM,

nenhuma FT com PA 'e doida de chegar perto da costa sem antes essa estiver sido devidamente pulverizada por Tomahawks e outras coisas.

Podes crer que a ultima coisa que ira acontecer 'e um PA chegar perto de qualquer costa ou ficar esperando ser encontrado. Ja bases em terra nao possuem essa vantagem e sao bem mais vulneraveis.

O F-14 foi feito para voar alto e nao era a aeronave de ataque anti-navio da USNavy a sua funcao era muito especifica Ar-Ar sejam misseis cruise, sejam bombardeiros sejam ca'cas ou aeronaves de ataque.

Obviamente se a discussao 'e EUA x Russia 'e melhor parar por aqui porque nao tem fim e todo mundo est'a certo/errado.

Se a discussao 'e sobre a eficiencia de MAN como o Brahmos por pa'ises que nao sejam Russia/China/India e o quanto isso poderia degradar a sua eficiencia, podemos falar sobre isso em outro topico

Aqui vamos por favor falar do A-12.

[]s
CB_Lima

É, Com o CM não tem jeito não, os Russos são imbatíveis!!
É melhor os americanos jogarem fora essas jostas de PA e FT que não servem para nada mesmo, só de alvo.

crubens escreveu:É, Com o CM não tem jeito não, os Russos são imbatíveis!!
É melhor os americanos jogarem fora essas jostas de PA e FT que não servem para nada mesmo, só de alvo.

A extratégia Russia/Soviética é e era capaz, SIM neutralizar uma FT americano.
O objetivo não era de destruir todos os NA ( isso sim é quase impossivel sem o uso de art. nucleares ), mas de destruir um ou dois Grupos de Combate, fazendo os EUA a mudarem a sua postura ou extratégia no conflito, forçando uma negociação.
A destruição de um NA tem mais impacto na moral do povo americano, que na capacidade de reação da NAVY.

Essa visão tambem é compartilhada pela China.

Este não é o Topico sobre o A-12??

Sorry, tópico errado..

Substitua o CVN do FT Norte Americano, pelo A-12, substitua os escoltas por Fragatas Niterói e pronto, seu problema se resolve....

Substitua os TU-22M / SU-34 contra um CVN com os seus Arleigh Burke de escolta, pelos Super Etandart contra o NA SP e as suas Niterois.

Tá quase igual !

Carlos Mathias escreveu:Outro detalhe, o míssil líder recebe atualização da posição dos navios via satélite.
Se não me engano, os ataques russos contra os PAs americanos previam mais de 100 mísseis para cada PA.

JA li que o Navio aeródromo receberia cerca de 40 ou 50% dos mísseis.

Se fosse um ataque utilizando submarinos nucleares, teriamos de 3 a 5 submarinos.
Cada com 24 Granits.

Teriamos um máximo de 120 mísseis. Logo o NA receberia cerca de 60 Granits.
Mesmo com ogiva convencional, seria MAIS que sugiciente para DERRETER o Na.

Por isso, eu como o Carlos, respeitamos a Rússia. Por que APENAS EUA e Rússia eram super-potências bélicas.
Os países europeus sempre foram potências bélicas. Nunca se preparara para dar conta da URSS SOZINHOS.
Ja os EUA sempre se prepararam para isso. E a URSS sempre se preparou para dar conta dos EUA e da Euorpa juntos,.