Fórum Defesa Brasil

FCarvalho escreveu:Não quando 'qualquer coisa' vai ser tornar 'coisa nenhuma' depois de amanhã.
Acho que já vimos esse vale apena ver de novo. Estou cansado de reprises de trinta anos atrás.

abs.

Marino escreveu:Talha, é o acoplamento do motor.
Só para chamar a atenção.

Boss escreveu:

FCarvalho escreveu:Mais ridículo ainda é abaixar a cabeça e abanar o rabo para qualquer coisa que se faça em defesa no Brasil, só por achar que "qualquer coisa é melhor do que coisa nenhuma". É a nova mania nacional do pensamente bolsa esmola. Então tá.
abs

Claro, enquanto algum governo não comprar 600 caças de 5ª geração, 800 baterias antiaéreas, 60 submarinos nucleares, 5 porta aviões, etc, vamos ficar arrastando as correntes pelo fórum...
Menos do que isso Boss, bem menos do que isso. A integralidade do PAED, que por si só já seria o nosso mínimo, estaria com certeza bom tamanho e daria-nos, em tese, ao menos, a disposição de levar a sério e ter responsabilidade com um assunto que nunca ultrapassou os limites de alguma gaveta bolorenta ou dos discursos vazios nos últimos 191 anos.
Ou mais que isso, afinal, os EUA ainda poderiam nos derrotar...
E claro, para um país sem ameaça clara, visível, explícita, do nível "Irã x Israel/EUA (que mesmo com toda superioridade do lado amerikwano, não saiu nada até hoje)", ou mesmo "China x Japão", e derivados (tirando as paranóias que vão da tosca Venezuela até a OTAN e a China juntos), com a indústria em problemas, a agropecuária sendo sufocada pela infraestrutura porca, vastas áreas esquecidas pelo governo tanto socialmente quanto economicamente, a educação um lixo, a saúde idem, vamos sim gastar uns US$ 100 bi/ano (ou até mais, já que querem que alguém chegue ao Planalto e em míseros anos cubra quase 200 anos de incompetência na área) para satisfazer as idéias megalomaníacas de alguns...
Se podemos considerar magalomania o fato de cobrar-se coerência e transparência do poder público quanto ao zelo e bom cumprimento de suas obrigações constitucionais em função da melhor aplicação dos recursos públicos(meu e seu dinheiro, não por acaso), então, acho que Brasil tem poucos hospícios mesmo.
E não, nós não precisamos investir US100bi por ano. Na verdade, os números apresentados no PAED para investimentos anuais, nos próximos 20/30 anos, embora não os tenha aqui de omento, se me lembro bem, não chega a 20% disso, mesmo considerando-se as três forças juntas. Mas até isso, alguém aqui considera caro demais, mesmo sendo este país uma tão vociferada 7a economia mundial. Vê-se que nosso principal problema não é e nunca foi recursos, mas a ausência de outras coisas que infelizmente não rendem votos e nem promoções pessoais.
É melhor pedir cidadania americana ou chinesa então, do que passar a vida nesse martírio depressivo-apocalíptico.
E não, não estou falando que o governo olha para essas áreas (se olhasse, não estaria tudo na merda), e nem que eu estou satisfeito com o que faz pela defesa, mas eu acho que o nível de exigência para um país com a nossa situação geopolítica e nossos problemas internos, não deveria ser tão alto. O cumprimento (que já não cumpriram, enfim) de todos os programas propostos já estaria de bom tamanho para a realidade, ainda com a torcida para upgrades (nos projetos) posteriores.
É por acharmos que podemos medir-nos, e pensar, a coisa pública pelas vias debaixo, é que a classe política deste país sempre tenderá a levar esta mesma coisa pública, e a nós, e nossos interesses, por baixo também.
Se isso é mentalidade de aceitar bolsa-esmola, prefiro isso do que viver num mundinho paralelo.
Mentalidade bolsa esmola é achar que qualquer coisa é melhor que coisa nenhuma, mesmo que isso não mude, verdadeiramente, o caráter da sua situação pessoal ou social, nem aqui, agora ou depois. E mesmo assim, eu acho nisso um grande valor. Afinal, para que se preocupar com o amanhã, se ele será igual ao meu hoje? E o meu hoje está garantido, sem precisar me esforçar? É o que muitos pensam hoje.

Boss escreveu: Claro, enquanto algum governo não comprar 600 caças de 5ª geração, 800 baterias antiaéreas, 60 submarinos nucleares, 5 porta aviões, etc, vamos ficar arrastando as correntes pelo fórum...

IvanOTerrivel escreveu:Quem fornecerá os mísseis?

NovaTO escreveu:
Caro Gerson Victorio,

Será que os sub's convencionais e o sub nuclear terão futuro?

NovaTO escreveu: Quais serão os spin-offs no mercado civil?

NovaTO escreveu:Qual a utilidade das tecnologias dos subs convencionais/mercante que serão usados na construção de navios na Marinha Mercante?

NovaTO escreveu:No meu entender, a produção de subs's convencionais e o nuclear é tão arriscada quanto o "avião sem futuro". As possibilidades de atrasos e não absorção das ToTs são grandes. Tem o valor Estratégico, mas é arriscado. Aliás qualquer projeto dessa monta tem muitos riscos, seja 1 Sub Nuclear ou 36 caças de 4.5ª geração.

NovaTO escreveu:E no meu entender, os 36 caças de 4.5ª geração tem menos riscos que o Sub Nuclear, e potencial de retorno maior. Portanto, plenamente justificado.

Gerson Victorio escreveu:Eu trouxe um post das aéreas para continuar aqui, pois acho mais apropriado

NovaTO escreveu:
Caro Gerson Victorio,

Será que os sub's convencionais e o sub nuclear terão futuro?

Para responder mais precisamente, seria interessante se você pudesse delinear oque chamaste de "Futuro"...qual horizonte, 10, 20 ou 50 anos?

O futuro que eu entendo signficaria mais pelo aspecto de continuidade, um legado, uma geração após, baseado no aprendizado dos S-Br e Sub Nuclear. No passado não muito distante, temos as fragatas da classe Niterói, e os Subs da classe Tupi. Por exemplo, não desenvolvemos, com exceção da Navio Escola Brasil, uma classe totalmente nova e maior da classe Niterói. Ao contrário, com o ProSuper, reiniciamos novamente o processo. O mesmo vale para a classe Tupi, um 209 modificado. Imaginava que ao invés de comprar o pacote do Scorperne , daríamos continuidade ao Tupi, aumentando a nacionalização, deslocamento, furtividade, etc. Mas até entendo que se justifica para termos a consultoria dos franceses para contruir o Sub Nuclear. Então fica a pergunta, existirá um futuro para esses Subs? Ou no final das contas, daqui 30 anos estaremos visitando estaleiros estrangeiros em busca de "novas tecnologias".?

NovaTO escreveu: Quais serão os spin-offs no mercado civil?

Eu imagino que um monte, porém algumas das tecnologias já desenvolvida ou em via de desenvolvimento, já contam com empresas já estabelecidas, é preciso lembrar, que tais tecnolgias podem ter emprego dual, como vávulas de controles super precisas(ind. quimicas, petrolifera, canavieira, naval etc), materiais como o fibra de carbono(aeronáutica, espacial, automobilista, esportes), aço(naval, automobilistica, pesada, constr. civil etc) que sejam aplicados em componentes e especificações críticos, componentes quimicos, processos industriais, processos de gerenciamento, formação de mão de obra qualificada em áreas de difícil know-how, enfim, dá pra se obter muito conhecimento que podem ser desdobrados e nas mais diferente áreas de aplicação.

Acredito que alguns processos industriais devem ter sido repassados para nossas indústrias, o que é bom. Por outro lado, estamos falando de Submarinos, um equipamente que não tem uso "dual". Para exemplificar, no ProSuper algumas tecnologias de construção modulares seria algo extremamente atraente para os nossos estaleiros, não sei eles tem essa capacidade. O aprendizado de se construir dentro de novas metodologias seria grande.

NovaTO escreveu:Qual a utilidade das tecnologias dos subs convencionais/mercante que serão usados na construção de navios na Marinha Mercante?

Não tenho ideia, mas imagino que as tecnologias para a Marinha Mercante não sejam de todo um segredo, ou de difícil obtenção, na verdade, é uma indústria muito horizontal, oque pode ser melhorado, talvez, sejam os processo de solda, cálculo de estruturas, motores elétricos mais eficiente, alguma coisa nesse sentido, não sou engenheiro naval...
Respondido acima

NovaTO escreveu:No meu entender, a produção de subs's convencionais e o nuclear é tão arriscada quanto o "avião sem futuro". As possibilidades de atrasos e não absorção das ToTs são grandes. Tem o valor Estratégico, mas é arriscado. Aliás qualquer projeto dessa monta tem muitos riscos, seja 1 Sub Nuclear ou 36 caças de 4.5ª geração.

Concordo com tudo oque disseste a exceção da última frase, se o Gripen não sair, em último caso extremo, podemos comprar outro avião e resolver o problema, no caso do SSN, não temos essa opção, daí, como disse o Lima, a ordem de grandeza é muito diferente, a diferença no resultado dissuativo que um e outro traz é muito grande.

Caro Gerson,
O Gripen E Está dependente das verbas a serem aprovadas pelo Parlamento Suiço, em Junho. Se ocorrer, o mesmo voará independente da compra dos mesmo pelo Brasil. Do mesmo modo, se não aprovado, é até possível que a Suécia suspenda o mesmo. Portanto, é aguardar essa decisão. Sim temos opções caso o Gripen não se efetive.
Sobre o SSN, discordo de não termos opções. Uma vez que nos capacitemos a construir Subs Convencionais, Se a ToT for efetiva, seríamos capazes de contruir um Sub com capacidade nuclear, já que o principal, o reator nós já temos, ou teremos. Claro que aumentaria os riscos, mas os americanos, russos e chineses tamém não tinham Subs Nucleares, construíram a partir do que tinham antes, que eram os diesel-elétricos. Até o Nautilus tinha um design bem diferente dos Subs de hoje. Outro ponto, a marinha tinha um projeto chamado SN-10, que pelo que eu entendo seria baseado em Tupi, mas maior. Ou seja se nos 80/90 o projeto do Sub Nuclear tivesse tido o "Go Ahead" do GF, ele não seria baseado em tecnologia francesa, e sim alemã. (se o Marino, Lord Nauta, estiverem lendo e puderem me corrigir agradeço)

NovaTO escreveu:E no meu entender, os 36 caças de 4.5ª geração tem menos riscos que o Sub Nuclear, e potencial de retorno maior. Portanto, plenamente justificado.

Quanto a sua primeira sentença, se estamos falando do SH e Rafale, eu diria que o risco de não sair é zero, ja com o Gripen na parada é um pouco mais complicada, pode até sair mas o retorno seria o mesmo? qual deles(SSN x Gripen) irá trazer mais benefícios estratégicos, dissuativos, de conhecimento e tecnologia NACIONAL, e o de emprego? quantos países empregam operacionalmente SSN e compartilham esse conhecimento?

Sem dúvidas o SH e Rafale são risco "ZERO", já que são produtos prontos. O Gripen E depende de uma parceria, provavelmente a Suiça. Nada a acrescentar. Por outro lado, SH e Rafale não oferecem co-propriedade intelectual, e um bom índice da fabricação estrutura, não só para os Gripens brasileiros, mas também Suecos e Suiços. E claro, fora os pacotes de aprendizado que podem gerar spin offs interessantes para a Embraer, Akaer, e outras. Mas até ae concordo que a Boeing e Dassault também tem bons pacotes, exceto que o caça em si é prateleira.

Então voltando para o retorno, estava mais focando o aspecto industrial-comercial. No aspecto Estratégico Militar, o Brasil ter um SSN realmente é realmente um fator dissuassor. Nada a questionar. Sobre os conhecimentos técnicos, já discutimos. Se forem replicados em uma classe nova, com pelo 4 unidades, ae sim. Se ficarmos apenas no primeiro, provavelmente veremos esse conhecimento adquirido se esvaindo e se tornando obsoleto com o passar dos anos.

Marino escreveu:

NovaTO escreveu: Caro Marino,

Não estou falando que vamos usar o casco do Barracuda. Que eu saiba o reator brasileiro não caberia no casco do Barracuda. Mas a questão é que vai tudo funcionar de primeira? E se o reator e todas seus sistemas e subsistemas não funcionarem como o planejado? Até que ponto estamos livres de riscos? O americanos e russos tiveram desastres com seus subs nucleares. Vamos fazer tudo funcionar 100%? É um Sub Nuclear, algo muito mais complexo que um caça, e até mesmo um foguete como os Space Shuttles. Podemos garantir que tudo vai funcionar direito de primeira?

É um projeto Estratégico e necessário sem dúvidas, mas imagino que existem N riscos, que são muito maiores por exemplo, do que os S-Br (versões modificadas dos Scorpene).

O que eu quero dizer é: Existem riscos e grandes. Ou podem me garantir o contrário?

[]'s

Exatamente para minimizar os riscos é que está sendo montado em Aramar um "SNBR" em terra.
O reator será montado dentro da estrutura do casco que será utilizado na construção, todas as soluções de engenharia serão testadas, todos os softwares, algorítimos de controle, equipamentos nacionais, soluções nacionais, etc, tudo será testado antes de ser colocado no sub.
Jamais faríamos como a Índia, que construiu um sub sem o reator e agora está apanhando.
Esperemos.
Somos testemunhas da história naval em nosso país.

O futuro que eu entendo signficaria mais pelo aspecto de continuidade, um legado, uma geração após, baseado no aprendizado dos S-Br e Sub Nuclear. No passado não muito distante, temos as fragatas da classe Niterói, e os Subs da classe Tupi. Por exemplo, não desenvolvemos, com exceção da Navio Escola Brasil, uma classe totalmente nova e maior da classe Niterói. Ao contrário, com o ProSuper, reiniciamos novamente o processo. O mesmo vale para a classe Tupi, um 209 modificado. Imaginava que ao invés de comprar o pacote do Scorperne , daríamos continuidade ao Tupi, aumentando a nacionalização, deslocamento, furtividade, etc. Mas até entendo que se justifica para termos a consultoria dos franceses para contruir o Sub Nuclear. Então fica a pergunta, existirá um futuro para esses Subs? Ou no final das contas, daqui 30 anos estaremos visitando estaleiros estrangeiros em busca de "novas tecnologias".?

Uma vez que nos capacitemos a construir Subs Convencionais, Se a ToT for efetiva, seríamos capazes de contruir um Sub com capacidade nuclear, já que o principal, o reator nós já temos, ou teremos.

NovaTO escreveu:Caro Marino,

Não estou falando que vamos usar o casco do Barracuda. Que eu saiba o reator brasileiro não caberia no casco do Barracuda. Mas a questão é que vai tudo funcionar de primeira? E se o reator e todas seus sistemas e subsistemas não funcionarem como o planejado? Até que ponto estamos livres de riscos? O americanos e russos tiveram desastres com seus subs nucleares. Vamos fazer tudo funcionar 100%? É um Sub Nuclear, algo muito mais complexo que um caça, e até mesmo um foguete como os Space Shuttles. Podemos garantir que tudo vai funcionar direito de primeira?

É um projeto Estratégico e necessário sem dúvidas, mas imagino que existem N riscos, que são muito maiores por exemplo, do que os S-Br (versões modificadas dos Scorpene).

O que eu quero dizer é: Existem riscos e grandes. Ou podem me garantir o contrário?

[]'s