Fórum Defesa Brasil

cb_lima escreveu:

orestespf escreveu:

cb_lima escreveu:Carregou misseis = RCS cresce exponencialmente!

Aqueles misseis grandes e aqueles cabides também grandes... sei não... acho que não trabalham a favor de nenhum RCS.

[]s
CB_Lima

Mas isso vale para todos os caças que não levam armamentos internamente, Lima.

Abraços,

Orestes

Bom... eu não disse que não... só estou dizendo que quando vejo as alegações sobre diminuição de RCS a primeira coisa que me vem a cabeça é... cabides + armas... senão é esquadrilha de demonstração com rcs baixo

Ou seja... hoje em dia... F-22/F-35 e quem sabe PAK-FA...

O resto se quiser demonstrar o RCS baixo são nada mais nada menos do que Esquadrilhas de Demonstração com RCS baixo!



[]s
CB_Lima

Todo e qualquer RCS, Lima, é medido com o vetor pelado de tudo. Por isso não diz muita coisa inicialmente. Caças como o F-35 e F-22, que podem levar armamentos internamente, fazem a diferença neste aspecto. Todos os demais, não.

As pessoas ainda confundem RCS com furtividade, um grande erro. O importante é usar todos os recursos disponíveis para manter o caça mais furtivo possível. Uma das técnicas é a diminuição do RCS, mas isso não basta, muito mais se faz necessário. Por exemplo, o uso de sensores ativos e passivos podem influenciar e muito, na minha opinião muito (mas muito mais) do que a simples diminuição do RCS.


Abraços,

Orestes

orestespf escreveu:

cb_lima escreveu:

orestespf escreveu:

cb_lima escreveu:Carregou misseis = RCS cresce exponencialmente!

Aqueles misseis grandes e aqueles cabides também grandes... sei não... acho que não trabalham a favor de nenhum RCS.

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CB_Lima

Mas isso vale para todos os caças que não levam armamentos internamente, Lima.

Abraços,

Orestes

Bom... eu não disse que não... só estou dizendo que quando vejo as alegações sobre diminuição de RCS a primeira coisa que me vem a cabeça é... cabides + armas... senão é esquadrilha de demonstração com rcs baixo

Ou seja... hoje em dia... F-22/F-35 e quem sabe PAK-FA...

O resto se quiser demonstrar o RCS baixo são nada mais nada menos do que Esquadrilhas de Demonstração com RCS baixo!



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CB_Lima

Todo e qualquer RCS, Lima, é medido com o vetor pelado de tudo. Por isso não diz muita coisa inicialmente. Caças como o F-35 e F-22, que podem levar armamentos internamente, fazem a diferença neste aspecto. Todos os demais, não.

As pessoas ainda confundem RCS com furtividade, um grande erro. O importante é usar todos os recursos disponíveis para manter o caça mais furtivo possível. Uma das técnicas é a diminuição do RCS, mas isso não basta, muito mais se faz necessário. Por exemplo, o uso de sensores ativos e passivos podem influenciar e muito, na minha opinião muito (mas muito mais) do que a simples diminuição do RCS.


Abraços,

Orestes

Pelo visto estamos falando da mesma coisa... o que acontece é que em muitos debates as pessoas tendem a achar que só porque o caça X tem RCS... bla bla bla... ele tende a ser mais furtivo do que o caça Y que tem RCS ... ze ze ze.

F-22/35 e quem sabe o PAK-FA explorariam as vantagens 'reais' de possuir um RCS menor, pois o seu perfil de RCS baixo não muda quando estão levando armamentos.

Sensores definitivamente são o diferencial... principalmente quando a diminuição do RCS não é exatamente um indicativo real de furtividade.

O interessante é notar que pelo menos nos casos do F-22/35 existe um investimento pesadissimo nos sensores porque acho que todos acreditam que realmente eles são o diferencial (mesmo nessas aeronaves).



[]s
CB_Lima

O F-22 tem como considerado o melhor sistema passivo do mundo o AN/ALR-94. Não é porque ele tem superfícies diferentes e armas internas que ele é considerado stealth. É muito mais, principalmente na area de sensores, o radar AN/APG-77 em conjunto com o sistema passivo AN/ALR-94 faz uma diferença brutal a favor do Raptor.

Bolovo escreveu:O F-22 tem como considerado o melhor sistema passivo do mundo o AN/ALR-94. Não é porque ele tem superfícies diferentes e armas internas que ele é considerado stealth. É muito mais, principalmente na area de sensores, o radar AN/APG-77 em conjunto com o sistema passivo AN/ALR-94 faz uma diferença brutal a favor do Raptor.

Para tanto que os americanos definem o F-22 como a plataforma ponta de lança do sistema deles de "Air Dominance" assim como o F-15 'foi' definido como a ponta de lança do sistemas deles de "Air Superiority"...

Diferença sutil, mas revela que a idéia é não dar chance mesmo

[]s
CB_lima

É, mas haviam MUITO MAIS F-15 para Superioridade do que F-22 para Domínio, e duvido que o próximo governo ianque não dê um talho DAQUELES nos programas militares mais escandalosamente caros...

Ou isso ou vão ter SÓ Força Aérea...

E eu vejo muita gente boa por aí se questionando se vale realmente à pena.
A Rússia fez os subs da classe Alfa(?), eram os mais velozes(muito mais velozes) e mergulhavam mais fundo que qualquer coisa. Porém, até para a URSS era proibitivo em termos de custo e haviam poucos.

Quem vai atacar o Iraque embargado por dez anos com oito AWACS simultanemente no ar e uma superioridade de caças na ordem de 10 X 1 (fora a vantagem tecnológica), precisa realmente de F-22?

Quem sou prá dizer que sim ou não, mas tem muita gente boa fazendo esta pergunta.

Carlos Mathias escreveu:E eu vejo muita gente boa por aí se questionando se vale realmente à pena.
A Rússia fez os subs da classe Alfa(?), eram os mais velozes(muito mais velozes) e mergulhavam mais fundo que qualquer coisa. Porém, até para a URSS era proibitivo em termos de custo e haviam poucos.

Quem vai atacar o Iraque embargado por dez anos com oito AWACS simultanemente no ar e uma superioridade de caças na ordem de 10 X 1 (fora a vantagem tecnológica), precisa realmente de F-22?

Quem sou prá dizer que sim ou não, mas tem muita gente boa fazendo esta pergunta.

Penso que o conceito de furtividade se perdeu com o F-22/F-35, teria sido mais inteligente por parte dos americanos continuar a usar furtividade apenas para bombardeio.

Abraços,
[
Heronim

Penso igual, Pirata véio...

Isso veio para ficar, a furtividade. Mas acho que o que se questiona é a relação custo X benefício no caso do F-22.
Já se fala em técnicas de contra-furtividade, defesas em grupos de caças com fusão de dados.
Sempre que se disparar um míssil, algum sinal vai aparecer e atualmente os sensores IR estão cada vez mais precisos.
É mais que claro que é sim uma grande vantagem, mas e se o tal furtivo enfrentar um adversário que saiba combater essa característica? Precisaria-se de massa crítica na forma de quantidade de vetores. Não se faz milagres, uma hora alguém pega ele num sensor qualquer da vida e abate. Se for um avião do qual hajam muitos, a perda se dilui, mas se houverem poucos para usar, o impacto pode ser grande e talvez abalar a estrutura.

Hoje a tática americana é pesadamente baseada em aeronaves AWACS, isto torna estes aviões alvos primários para qualquer inimigo. Essa é a razão para os postes/mísseis de ultra-longo alcançe desenvolvidos na Rússia.
Uma vez abatido o AWACS, todos vão ter que ligar seus radares e o combate se torna muito mais próximo. Nesta situação, um avião em pequeno número e com uma carga reduzida de armas(baia interna) pode estar em desvantagem.
Com os radares de bordo ligados, todos aparecem. Coma fusão de dados pode-se triangular a posição do emissor, caso do Rafale frente aos F-16. Numa situação assim, a furtividade ao radar pode cair por terra, visto que existem armas BVR IR. Um MICA, R-77T ou R-27ET podem fazer uma ataque totalmente passivo e qualquer motor à jato é um farol para os modernos sensores IR.

Sei lá, são tantas as variáveis que pode-se discutir isso por horas e horas...

piratadabaixada escreveu:

Carlos Mathias escreveu:E eu vejo muita gente boa por aí se questionando se vale realmente à pena.
A Rússia fez os subs da classe Alfa(?), eram os mais velozes(muito mais velozes) e mergulhavam mais fundo que qualquer coisa. Porém, até para a URSS era proibitivo em termos de custo e haviam poucos.

Quem vai atacar o Iraque embargado por dez anos com oito AWACS simultanemente no ar e uma superioridade de caças na ordem de 10 X 1 (fora a vantagem tecnológica), precisa realmente de F-22?

Quem sou prá dizer que sim ou não, mas tem muita gente boa fazendo esta pergunta.

Penso que o conceito de furtividade se perdeu com o F-22/F-35, teria sido mais inteligente por parte dos americanos continuar a usar furtividade apenas para bombardeio.

Abraços,
[
Heronim

Perfeito!!!




Abração,

Orestes

Carlos Mathias escreveu:Isso veio para ficar, a furtividade. Mas acho que o que se questiona é a relação custo X benefício no caso do F-22.
Já se fala em técnicas de contra-furtividade, defesas em grupos de caças com fusão de dados.
Sempre que se disparar um míssil, algum sinal vai aparecer e atualmente os sensores IR estão cada vez mais precisos.
É mais que claro que é sim uma grande vantagem, mas e se o tal furtivo enfrentar um adversário que saiba combater essa característica? Precisaria-se de massa crítica na forma de quantidade de vetores. Não se faz milagres, uma hora alguém pega ele num sensor qualquer da vida e abate. Se for um avião do qual hajam muitos, a perda se dilui, mas se houverem poucos para usar, o impacto pode ser grande e talvez abalar a estrutura.

Hoje a tática americana é pesadamente baseada em aeronaves AWACS, isto torna estes aviões alvos primários para qualquer inimigo. Essa é a razão para os postes/mísseis de ultra-longo alcançe desenvolvidos na Rússia.
Uma vez abatido o AWACS, todos vão ter que ligar seus radares e o combate se torna muito mais próximo. Nesta situação, um avião em pequeno número e com uma carga reduzida de armas(baia interna) pode estar em desvantagem.
Com os radares de bordo ligados, todos aparecem. Coma fusão de dados pode-se triangular a posição do emissor, caso do Rafale frente aos F-16. Numa situação assim, a furtividade ao radar pode cair por terra, visto que existem armas BVR IR. Um MICA, R-77T ou R-27ET podem fazer uma ataque totalmente passivo e qualquer motor à jato é um farol para os modernos sensores IR.

Sei lá, são tantas as variáveis que pode-se discutir isso por horas e horas...

Realmente horas e horas de argumentações e contra-argumentações...

- É até interessante (sem viajar muito na maionese) porque não é diferente do que muitas cabeças "que ganham" para discutir os prós x contra estão discutindo hoje em dia...

(É de certo modo semelhante a discussão sobre porta-aviões com catapulta x Ski Jump... vantagem e desvantagens todos tem... é uma questão de ponto de vista).



[]s
CB_Lima

Ai vai mais.

20/02/2008 - 18h28
Novo caça russo Su-35 efetua primeiro vôo de prova

Moscou, 20 fev (EFE).- O novo caça multiuso russo Su-35, que deveria entrar em serviço em 2010-2011, iniciou com sucesso o programa de vôos de prova, informou hoje o presidente da companhia Sukhoi, Mikhail Pogosyan.

O dirigente da empresa fabricante mostrou-se "muito contente" com os resultados do primeiro teste real do protótipo Su-35, que na terça-feira cumpriu diversas missões durante um vôo de 55 minutos.

O primeiro vôo do Sukhoi Su-35 "superou todas as expectativas dos criadores" do aparelho, afirmou Pogosyan, citado pela agência "Interfax".

Um relatório emitido pelo consórcio Sukhoi precisou que o programa do primeiro vôo do Su-35 foi 100% cumprido: o sistema propulsor e todo o equipamento do aparelho funcionaram de acordo com o programado.

Outros dois Su-35 se encontram em fase de construção na empresa aeronáutica na cidade de Komsomolsk-on-Amur, no extremo leste da Rússia, e espera-se que "este ano ambos os aviões se somem ao programa de testes", indicou o consórcio.

Pogosyan se mostrou convencido de que o Sukhoi Su-35 terá um futuro promissor também no exterior e anunciou os planos do consórcio de promover o aparelho nos mercados do sudeste de Ásia, África, Oriente Médio e inclusive da América do Sul.

O consórcio Sukhoi, em cumprimento aos correspondentes contratos, planeja fornecer este ano em torno de 40 aviões a seus clientes estrangeiros.

Entre os compradores do caça Su-30MK estão China, Índia, Malásia, Argélia e Venezuela.


É uma questaão de marquetiinguiii.

orestespf escreveu:

cb_lima escreveu:

orestespf escreveu:

cb_lima escreveu:Carregou misseis = RCS cresce exponencialmente!

Aqueles misseis grandes e aqueles cabides também grandes... sei não... acho que não trabalham a favor de nenhum RCS.

[]s
CB_Lima

Mas isso vale para todos os caças que não levam armamentos internamente, Lima.

Abraços,

Orestes

Bom... eu não disse que não... só estou dizendo que quando vejo as alegações sobre diminuição de RCS a primeira coisa que me vem a cabeça é... cabides + armas... senão é esquadrilha de demonstração com rcs baixo

Ou seja... hoje em dia... F-22/F-35 e quem sabe PAK-FA...

O resto se quiser demonstrar o RCS baixo são nada mais nada menos do que Esquadrilhas de Demonstração com RCS baixo!



[]s
CB_Lima

Todo e qualquer RCS, Lima, é medido com o vetor pelado de tudo. Por isso não diz muita coisa inicialmente. Caças como o F-35 e F-22, que podem levar armamentos internamente, fazem a diferença neste aspecto. Todos os demais, não.

As pessoas ainda confundem RCS com furtividade, um grande erro. O importante é usar todos os recursos disponíveis para manter o caça mais furtivo possível. Uma das técnicas é a diminuição do RCS, mas isso não basta, muito mais se faz necessário. Por exemplo, o uso de sensores ativos e passivos podem influenciar e muito, na minha opinião muito (mas muito mais) do que a simples diminuição do RCS.


Abraços,

Orestes

Creio que seria assim?

RCS --> Furtividade --> sobrevivencia do caca

Um caca furtivo eh um caca que tenha RCS pequeno, pequena visibilidade a olho nu, silencioso, que tenha sensores LPI, etc...

Um caca com melhor sobrevivencia, inclui a furtividade, a velocidade de cruzeiro/maxima, a manobrabilidade, a autonomia, etc..

Alguém me explica o que significa essa imagem? não intendo russo, tirei do pdf do Su35 feito pela KnAAPO..


Veja bem, parece o radar do Su35 localizando F-22s pelas suas turbinas..

Na verdade trata-se do OLS-35, um sistema eletro-ótico,um IRST anabolizado. Os F-22 seriam localizados numa fequência em que todos são vulneráveis, IR.

Tem esse PDF em Inglês no site da KNAAPO:

http://www.knaapo.ru/media/News/maks2007/35_eng.zip