Fórum Defesa Brasil

Luís Henrique escreveu:

Túlio escreveu:Sei lá, minha opinião vale o mesmo que a tua: USD 250 mi p uma dúzia de caças, só p desenvolver? Quanto ficaria o custo final (unitário)? USD 250 mi + construção das 12 unidades. Estou errado ou daria mais do que o F-35?

Túlio, o desejo da MB são dois navios aeródromos com 24 caças em cada um. Total de 48.
Mesmo que reduza para um único navio aeródromo, ainda seriam 24 unidades.

Mas vamos imaginar as tais 12 unidades que eu não sei da onde você tirou isso.

Daria cerca de 20 mi por aeronave o custo de desenvolvimento.

Vamos imaginar o que pagamos pelos gripen ng, cerca de 125 mi, podemos supor que um contato semelhante com o sea gripen sairia uns 150 mi unitário.
Mas claro que assim como o contrato do ng, compreenderia tot, produção local, suporte, simuladores, treinamento, etc. Pois o custo fly away da aeronave 'pelada' é bem menor.

Bem dito: DESEJAM isso! Daí a ter...

Túlio, so mais uma referência:

O nosso contrato para 36 gripen ng, envolvendo o desenvolvimento de uma verão biplace para APENAS 8 unidades esta valendo hoje cerca de u$ 4,6 bi.
Se fosse 36 sea gripen, somaríamos +250 mi.
Sairia por u$ 4,85 bi. Seria um absurdo?
Mesmo que fosse u$ 5 bi. Seria um absurdo?

Eu acho que os ganhos tecnológicos, industriais e de soberania e conhecimento a fundo do vetor pela nossa indústria compensam o tempo e o risco da empreitada.
E não acredito que um super hornet ou rafale custaria muito menos. A única vantagem seriam o tempo de entrega das aeronaves e diferenças de porte das aeronaves. Mas não enxergo economia significativa, aliás não enxergou nenhuma economia.

Tá. Tens razão. FUIZZZZ!!!!

Não é subestimar Luís, é entender que essas são tarefas que levam tempo e $$$$ e por 2 dúzias de caças saí caro demais.

Para um melhor entendimento eu sugiro deixar o lado emocional de lado e pesquisar em detalhe sobre um montão de projetos navais.

[]s
CB_Lima

Túlio escreveu:Tá. Tens razão. FUIZZZZ!!!!

O botão de Joinha faz falta!

[]s
CB_Lima

Túlio escreveu:Desculpes a intromissão, mas creio que o Lima se refere ao mesmo argumento que eu: desenvolver um caça naval para vender uma dúzia e lá para diante de 2030? E pior, na contramão de todos os demais que já desenvolveram aeronaves assim, ou seja, enquanto todo mundo fez primeiro a versão naval - falo em CATOBAR - para depois fazer a terrestre (os ianques nem são chegados nisso, desde o F-4 só saía versão naval, quem quisesse que a operasse em terra, como o F-18), vamos fazer o inverso com um País que nunca fez nada parecido (e talvez com os Ingleses que, se furasse o JSF, sofreriam a suprema humilhação de ter que comprar Rafale da França porque nem por sonho pensariam em fazer Typhoon naval).

Claro, sempre dava para transformar o que sobrou do Sampa em Shopping e comprar um NAe STOBAR, aí sim, eu passaria imediatamente a acreditar em Gripen N, ia faltar bem pouco mesmo para navalizar o caça...

Túlio, boa noite!

Da forma como está sendo colocada por muitos aqui no DB, fica parecendo que o Sea Gripen é um caça desenvolvido do zero e sem nenhuma comunalidade com o Gripen NG. Nenhum lastro! Mesmo sem sabermos o percentual de comuninalidade que será alcançando ao final do projeto, duvido que a Saab proponha algo inferior a 50% (chute meu) e tão pouco a MB aceite um índice inferior. Por quê? Pelo fato que não existiria escala que justificasse essa empreitada. Não custa lembrar que a END preconiza que o mesmo caça seja adotado pelas duas forças. Para mim, menos que 50%, aí sim seria "outro" caça.

Para o projeto do Sea Gripen se tornar atrativo é fundamental que ele seja uma variante do NG. Isto ajudaria a reduzir os custos de desenvolvimento, sendo amortizado em poucas unidades, e manter os custos de operação dentro de patamares aceitáveis por parte da MB.

Agora vamos supor que, por algum motivo, a MB selecionasse outro vetor (Ex: Rafale ou F/A-18). Gostaria de entender como alguns aqui chegaram à conclusão que esta opção sairia mais em conta.

Gostaria de deixar claro que tenho minhas dúvidas quanto ao Sea Gripen, mas não por duvidar da capacidade da Saab e do potencial do projeto, mas sim pelas dúvidas que pairam sobre a operação de um NAe por parte da marinha.


Att.,

Wesley

Na verdade Wesley, a dúvida maior está, ou deveria estar, assim vejo, na capacidade de MB operar e manter um novo Nae na classe de 50/60 mil tons, do que propriamente se conseguimos ou não desenvolver o Sea Gripen.

Um adendo. Para a nossa diligente classe política, via de regra, pouco importa se um contrato está na casa dos milhões, bilhões, trilhões, ou centavos, em relação a defesa. O que importa é saber como os motivos, e /ou o objeto, de tal contrato podem ser usados em pró dos interesses de quem ou alguém que direta/indiretamente está ajudando a financiar este mesmo contrato. É isso que deveria nos chamar a atenção.

Pouco importa para o congresso ou ao Planalto, e menos ainda a sociedade, quanto irá custar o desenvolvimento ou o preço unitário de um Sea Gripen, desde que se possa auferir isto no marketing oficial em favor do stabilishiment. E ponto final.

Agora só precisamos saber como a MB espera desenvolver um caça naval, se nem porta-aviões, com ou sem bonança econômica somos capazes de operar integralmente.

abs.

FIGHTERCOM escreveu: Túlio, boa noite!

Da forma como está sendo colocada por muitos aqui no DB, fica parecendo que o Sea Gripen é um caça desenvolvido do zero e sem nenhuma comunalidade com o Gripen NG. Nenhum lastro! Mesmo sem sabermos o percentual de comuninalidade que será alcançando ao final do projeto, duvido que a Saab proponha algo inferior a 50% (chute meu) e tão pouco a MB aceite um índice inferior. Por quê? Pelo fato que não existiria escala que justificasse essa empreitada. Não custa lembrar que a END preconiza que o mesmo caça seja adotado pelas duas forças. Para mim, menos que 50%, aí sim seria "outro" caça.

Para o projeto do Sea Gripen se tornar atrativo é fundamental que ele seja uma variante do NG. Isto ajudaria a reduzir os custos de desenvolvimento, sendo amortizado em poucas unidades, e manter os custos de operação dentro de patamares aceitáveis por parte da MB.

Agora vamos supor que, por algum motivo, a MB selecionasse outro vetor (Ex: Rafale ou F/A-18). Gostaria de entender como alguns aqui chegaram à conclusão que esta opção sairia mais em conta.

Gostaria de deixar claro que tenho minhas dúvidas quanto ao Sea Gripen, mas não por duvidar da capacidade da Saab e do potencial do projeto, mas sim pelas dúvidas que pairam sobre a operação de um NAe por parte da marinha.


Att.,

Wesley

Buenas. Cupincha, é exatamente o contrário: a comunalidade com/descendência do Gripen é precisamente o problema. Caça terrestre que vira naval (e STOBAR, necas de catapulta) só o Russo faz, e com eles não queremos charla, são uns SOVIÉTICOS e estamos em plena Guerra Fria...

Aliás, qual caça TERRESTRE DE ORIGEM virou naval CATOBAR?

Cadê o botão de Joinha!!



@ Tulio... ->>

[]s
CB_Lima

Luís Henrique escreveu:Túlio, so mais uma referência:

O nosso contrato para 36 gripen ng, envolvendo o desenvolvimento de uma verão biplace para APENAS 8 unidades esta valendo hoje cerca de u$ 4,6 bi.
Se fosse 36 sea gripen, somaríamos +250 mi.
Sairia por u$ 4,85 bi. Seria um absurdo?
Mesmo que fosse u$ 5 bi. Seria um absurdo?

Eu acho que os ganhos tecnológicos, industriais e de soberania e conhecimento a fundo do vetor pela nossa indústria compensam o tempo e o risco da empreitada.
E não acredito que um super hornet ou rafale custaria muito menos. A única vantagem seriam o tempo de entrega das aeronaves e diferenças de porte das aeronaves. Mas não enxergo economia significativa, aliás não enxergou nenhuma economia.

Se a MB avaliar que a proposta da SAAB, do ponto de vista técnico, é viável e o Governo avaliar que os custos envolvidos valem a pena o ganho tecnológico e industrial, o Sea Gripen sairá. Caso contrário, não vai se materializar no Brasil. A bola está com a MB.

Cada dia que passa acredito no Gripen como caça da aviação naval devido a sua logística com a FAB, mas o GRipen NG e não a sua versão embarcada.Para mim nas próximas duas decadas não conseguiremos construir um PA e a quem, sem ser o Brasil , interessará em uma versão naval de um caça monomotor de 4 geração? Acho que os Aviões da MB voltam a operar de suas bases navais após o fim do SP. Ou simplesmente a aviação naval fica só nos Helicópteros e drones.

Ah, ta bom. Os Russos foram lá, pegaram um Su-27, botaram no Kuznetsov e chamaram de Su-33, pronto, ta ai.

Ta bom...

Ser Stobar não significa sem desenvolver nada, afinal, o MiG-29K não foi desenvolvido para isso?

Esquecem, por conveniência ou não, que o F/A-18 surgiu de um projeto de um caça puramente terrestre, o YF-17, quque foi projetado para disputar a concorrência contra o F-16, para equipar a USAF. Posteriormente, foi transformado em um caça naval, onde também enfrentou uma variante naval do F-16, numa concorrência para equipar os porta aviões da USN, onde, desta vez, se consagrou vencedor.

gabriel219 escreveu:Ah, ta bom. Os Russos foram lá, pegaram um Su-27, botaram no Kuznetsov e chamaram de Su-33, pronto, ta ai.

Ta bom...

Ser Stobar não significa sem desenvolver nada, afinal, o MiG-29K não foi desenvolvido para isso?

Sim fizeram tudo isto com uma varinha mágica e uma canção do pir lim pim pim, claro que não botaram uma grana preta no negócio porque na época ainda guerra fria precisavam do negócio rodando custasse o que custasse, e pelo jeito não deu lá muito certo, pois estão mudando para o Mig 29 K que pode ser por questões de custos operacionais, da limitações de payload na decolagem do SU 33 e ainda para ter uma certa escala com os Indianos, não sei, mas que esta brincadeira que é digamos mais soft de converter para Stobar do que para sistema convencional que exige bem mais da parte estrutural da aeronave foi bem cara ahhh foi.

As perguntas são:

A MB vai ter $$$$$ para bancar a conversão?
A MB vai ter $$$$ para construir, equipar, manter e operar um novo NAe maior?

Grande abraço

juarez castro escreveu:As perguntas são:

A MB vai ter $$$$$ para bancar a conversão?

Sim, e sabes disso. E a MB tem plena consciência de como a banda toca em Brasília quanto a este quesito. Este não é, e nem será o problema principal a ser resolvido.

A MB vai ter $$$$ para construir, equipar, manter e operar um novo NAe maior?

...construir? sim, hipoteticamente falando, se a resposta a pergunta acima também for afirmativa;
...equipar: idem
... manter/operar: não. Sem mais explicações. E sabemos porque.

Grande abraço

Reintero o que já disse antes. Estamos discutindo, e tendado analisar, um problema futuro tendo em vista as limitações de hoje. Mas em 2030 o país será outro. Até os políticos também. Esta geração que está aí, pós-redemocratização, já terá se aposentada, velha e senil demais, ou na melhor das hipóteses, comendo capim pela raiz. Então, pode ser que algo de menos ruim chegue até lá a frente dos palácios de Brasília.

Só depende do que "não vamos fazer até lá."

abs.