FÉ, Religião, Igreja, Razão, Ciência

[tflash]

Vamos lá ver. Cristo declara que dos dez mandamentos, o primeiro e o segundo são os mais importantes e a base para os outros. Amarás a teu Deus acima de todas as coisas e amarás o teu próximo como a ti mesmo. Só com isto mata a charada.

Pode ser considerado comunista? Pode, mas nunca um comunista como os criadores do comunismo idealizaram.

Num mundo em que todos fossem cristãos verdadeiros, se calhar o sistema politico seria algo parecido com os ideais comunistas ou vejamos:

Eu sou patrão, como sou cristão pago o meu salário aos meus empregados cristãos de acordo com as possibilidades da empresa. Estes aceitam o ordenado e trabalham honestamente, em condições óptimas.

Não tenho problemas em vender o meu produto, já que não tenho concorrência. Os outros empresários cristãos fabricam outras coisas para não prejudicar a minha empresa e eu também não me meto nas áreas deles.

Os clientes cristãos pagam o custo justo que permite pagar um bom salário aos trabalhadores. Ninguém tem grandes casas ou terrenos já que não são avarentos. Essas casas não tem fechaduras e os carros também não. ninguém rouba.

Os terrenos seriam cultivados em conjunto, cooperativamente. Ninguém desconfia de ninguém. Se alguém adoece, todos ajudam para que não falte nada a essa pessoa e família.

A saúde e a educação, assim como as artes, também avançariam já que os lideres amavam os seus subordinados como a eles próprios e faziam tudo para as comunidades terem o melhor possível.

Isto é a utopia cristã que é parecida com a comunista e só não funciona porque basta um mau elemento para dar cabo da engrenagem e a humanidade pura e simplesmente não consegue ser assim.

[U-27]

Vamos lá ver. Cristo declara que dos dez mandamentos, o primeiro e o segundo são os mais importantes e a base para os outros. Amarás a teu Deus acima de todas as coisas e amarás o teu próximo como a ti mesmo. Só com isto mata a charada.

Pode ser considerado comunista? Pode, mas nunca um comunista como os criadores do comunismo idealizaram.

Num mundo em que todos fossem cristãos verdadeiros, se calhar o sistema politico seria algo parecido com os ideais comunistas ou vejamos:

Eu sou patrão, como sou cristão pago o meu salário aos meus empregados cristãos de acordo com as possibilidades da empresa. Estes aceitam o ordenado e trabalham honestamente, em condições óptimas.

Não tenho problemas em vender o meu produto, já que não tenho concorrência. Os outros empresários cristãos fabricam outras coisas para não prejudicar a minha empresa e eu também não me meto nas áreas deles.

Os clientes cristãos pagam o custo justo que permite pagar um bom salário aos trabalhadores. Ninguém tem grandes casas ou terrenos já que não são avarentos. Essas casas não tem fechaduras e os carros também não. ninguém rouba.

Os terrenos seriam cultivados em conjunto, cooperativamente. Ninguém desconfia de ninguém. Se alguém adoece, todos ajudam para que não falte nada a essa pessoa e família.

A saúde e a educação, assim como as artes, também avançariam já que os lideres amavam os seus subordinados como a eles próprios e faziam tudo para as comunidades terem o melhor possível.

Isto é a utopia cristã que é parecida com a comunista e só não funciona porque basta um mau elemento para dar cabo da engrenagem e a humanidade pura e simplesmente não consegue ser assim.

tudo isto que falou se resume na sociedade feudal.

[U-27]

http://gloriadaidademedia.blogspot.com/ ... feudalismo

recomendo que leiam este site um tanto

[LeandroGCard]

Vamos lá ver. Cristo declara que dos dez mandamentos, o primeiro e o segundo são os mais importantes e a base para os outros. Amarás a teu Deus acima de todas as coisas e amarás o teu próximo como a ti mesmo. Só com isto mata a charada.

Pode ser considerado comunista? Pode, mas nunca um comunista como os criadores do comunismo idealizaram.

Num mundo em que todos fossem cristãos verdadeiros, se calhar o sistema politico seria algo parecido com os ideais comunistas ou vejamos:

Eu sou patrão, como sou cristão pago o meu salário aos meus empregados cristãos de acordo com as possibilidades da empresa. Estes aceitam o ordenado e trabalham honestamente, em condições óptimas.

Não tenho problemas em vender o meu produto, já que não tenho concorrência. Os outros empresários cristãos fabricam outras coisas para não prejudicar a minha empresa e eu também não me meto nas áreas deles.

Os clientes cristãos pagam o custo justo que permite pagar um bom salário aos trabalhadores. Ninguém tem grandes casas ou terrenos já que não são avarentos. Essas casas não tem fechaduras e os carros também não. ninguém rouba.

Os terrenos seriam cultivados em conjunto, cooperativamente. Ninguém desconfia de ninguém. Se alguém adoece, todos ajudam para que não falte nada a essa pessoa e família.

A saúde e a educação, assim como as artes, também avançariam já que os lideres amavam os seus subordinados como a eles próprios e faziam tudo para as comunidades terem o melhor possível.

Isto é a utopia cristã que é parecida com a comunista e só não funciona porque basta um mau elemento para dar cabo da engrenagem e a humanidade pura e simplesmente não consegue ser assim.

Na verdade isto que você está descrevendo não é o comunismo, e sim o socialismo utópico. Sem entrar em muitos detalhes, o comunismo seria uma forma de se chegar a esta estrutura social ideal à partir da sociedade capitalista tremendamente desigual e injusta do final do século IXX (que era a realidade na época de Marx), passando por uma revolução da classe trabalhadora contra os donos dos meios de produção e pela ditadura do proletariado. Durante o período comunista o uso da força e da coersão seriam justificados para se alcançar o objetivo da sociedade ideal, como uma forma justamente de enquadrar os maus elementos que não se adaptassem a ela.

Depois o próprio repúdio da sociedade a estes elementos se encarregaria disso, pois idealmente não se esperaria que o comunismo durasse para sempre. Uma vez que as novas gerações nascessem e fossem criadas em uma sociedade cujas classes haviam sido suprimidas à força, elas passariam a não mais se perceber divididas nestas classes, e não haveria mais motivos para ditaduras ou revoluções que se tornariam apenas fatos históricos passados. E é claro que se imaginava que isto aconteceria após todo o planeta ter passado pela revolução comunista (o que jamais aconteceu, por isso o comunismo sequer teria tido a chance de entrar nesta outra fase).

A grande falha da teoria comunista é justamente achar que a natureza humana não tende à formação das classes sociais, e que suprimindo-as e à sua memória elas não surgiriam novamente de uma forma ou de outra. Esta falha aconteceu porque os teóricos do comunismo basearam suas idéias em uma visão idealizada do ser humano comum na filosofia alemã da época (não por acaso Marx e Engels eram alemães), irônicamente derivada dos conceitos critãos que moldavam a sociedade européia desde a idade média.

Hoje se conhece mais sobre a natureza humana, e sabe-se à partir de estudos de psicologia e principalmente etologia que a tendência a se dividir em classes ou castas é típica da comunidade humana (na verdade é uma herança de nossos ancestrais animais, que fazem exatamente o mesmo), e que apenas sua supressão como pregavam os comunistas não levaria ao surgimento de uma sociedade ideal igualitária. Para isto terá que se processar uma mudança da natureza humana (pouco provável no futuro previsível) ou na estrutura regulamentar da sociedade (a legislação).


Mas esta já é outra discussão.

[tudo isto que falou se resume na sociedade feudal.

Você sabe que não era assim.

Na sociedade feudal o senhor da terra tinha todos os direitos sobre os servos (muitas vezes inclusive o de vida e morte), e recolhia quase toda a riqueza produzida por eles para seu próprio bem-estar e para financiar suas guerras por mais terras ou lucro. Os servos ficavam com praticamente o mínimo possível para manter sua sobrevivência, morando em choupanas e sofrendo horrores com o frio, a fome e as doenças, enquanto os senhores moravam em castelos, se vestiam de seda e peles e comiam do bom e do melhor que havia na época. Muito poucos entre eles se preocupavam em melhorar a vida de seus subodinados que não fossem mais próximos (soldados, concubinas e amas), sua maior preocupação era acumular riquezas. A única procupação dos senhores feudais era manter suas habilidades militares máximas, tanto ante outros senhores de terras quanto principalmente ante seus próprios subordinados.


A força que mantinha coesa a sociedade feudal não era o amor cristão entre vassalos e senhores, mas sim a força militar controlada por estes últimos. O fato da religião deles ser uma forma de cristianismo era incidental, e os senhores de terras sempre que possível utilizaram a igreja apenas como uma forma de manter o seu poder e os seus privilégios. O próprio vaticano percebia isso e tentava conter os excessos dos duques e barões da europa medieval, com maior ou menor afinco e maior ou menor sucesso durante todo aquele período.


Leandro G. Card

[FoxTroop]

tudo isto que falou se resume na sociedade feudal

Meu caro, se houve sociedade mais desnivelada e injusta foi justamente nos tempos feudais.

Claro que para o Clero a sociedade ideal é essa mesmo, em que vivem como parasitários semi-divinos junto com meia duzia de bem nascidos, enquanto o povo morre à fome para sustentar as suas mercês. Por alguma razão essa época tem o nome de Idade das Trevas. E sabemos bem a influência nefasta que a Igreja teve na Europa, ao impedir todo e qualquer progresso que colocasse em causa o seu Status Quo. Isso custou à Europa séculos de atraso e obscurantismo. Também não foi por acaso que os países que mais rapidamente se desensivilharam da pressão clerical se tornaram os mais avançados, assim como não foi por acaso que Portugal e Espanha, mergulhados numa cega fé e presos pelas garras do clero, se afundaram e atrasaram, coisa que ainda hoje andamos a pagar.

Costumo dizer, em amena conversa, que o primeiro verdadeiro comunista no mundo foi Jesus Cristo

Penso que a minha afirmação não é passivel de outra interpretação do que a visão actual sobre os ensinamentos de Jesus. É por mais obvio que à mais de 2000 anos atrás não existiam as teorias politicas actuais.

Vamos lá ver. Cristo declara que dos dez mandamentos, o primeiro e o segundo são os mais importantes e a base para os outros. Amarás a teu Deus acima de todas as coisas e amarás o teu próximo como a ti mesmo. Só com isto mata a charada.

Nem mais. A simples observancia destes automaticamente leva a que se cumpra todos os perceitos das virtudes cristãs.

[Guerra]

Costumo dizer, em amena conversa, que o primeiro verdadeiro comunista no mundo foi Jesus Cristo

Para isso tinha que existir o capitalismo, porque o comunismo é puro e simplesmente uma idéia contraria ao capitalismo.

[FoxTroop]

Costumo dizer, em amena conversa, que o primeiro verdadeiro comunista no mundo foi Jesus Cristo

Para isso tinha que existir o capitalismo, porque o comunismo é puro e simplesmente uma idéia contraria ao capitalismo.

O que eu quero dizer é que as observações e ensinamentos de Jesus são, na minha prespectiva, comparáveis ao comunismo, isto visto da prespectiva actual. Ou seja, a palavra de Cristo teve sobre a linha politico-religiosa da época, o mesmo efeito que o Comunismo teve sobre a linha dominante de capitalismo selvagem do Sec. XIX.

Apesar de não ser comunista, não tenho a menor dúvida que se não fosse o advento do comunismo e o real perigo que as classe dominantes sentiram de uma revolução das massas de manobra, nada dos avanços civilizacionais que experimentámos no sec. XX teriam lugar.

Foi o medo de que as massas quisessem aderir ao "paraiso socialista" que levou as elites a ceder beneficios às massas (educação, saúde, segurança social, etc), aquilo a que ingenuamente chamamos "direitos"

Com o fim do bloco comunista, as garras voltaram a apertar-se contra as massas pois não existe, na mente das classes dirigentes, uma alternativa para onde as massas se possam virar.
Os tais "direitos adquiridos" estão em rápida contração e já esteve mais longe de voltarmos à exploração das massas do Sec. XIX.

A reacção dos poderes instituidos na época perante a ameaça do que o cristianismo representava foi diferente. Em vez de tolerar através de cedencias, o poder instituido absorveu o cristianismo criando uma estrutrura (Igreja) através da qual controlava as massas, usando e distrocendo os ensinamentos de Cristo para os utilizar como ferramente politica.

[U-27]

se é me prove com fontes, pois eu conheço muito bem como foi a sociedade feudal que hoje pintam como o inferno na terra, como forma de atacar o periodo em que a cristandade realmente foi efetiva, tudo que falaram são mitos.

um texto para derruba este mito

Quarto Mito: na Idade Média havia regime de escravidão


REFUTAÇÃO:

Antes da Idade Média, todos os povos admitiam a escravidão mais completa. A Idade Média, sob o signo do Cristianismo, foi atenuando cada vez mais a idéia de escravidão do Direito Romano, e ao final do período praticamente não havia mais nenhuma forma de escravidão.


DOCUMENTAÇÃO

1–Significado do termo “servo”

”’Servo’, na Idade Média, não tem o significado que a linguagem corrente dá à palavra em nossos dias. ‘Servir’ ou, como também se dizia, ‘ajudar’, ‘proteger’; é nestes termos muito simples que os mais antigos textos resumiam as obrigações recíprocas do vassalo e seu chefe. O liame jamais foi tão forte quanto no tempo em que os efeitos eram expressos de maneira mais vaga, e, em conseqüência, a mais compreensiva” (Marc Bloch, op. cit., p. 309).

“O termo ‘servo’ seguiu sendo corrente, mas designava outra coisa: servo era o ‘homem’ de alguém, isto é, o vassalo” (Georges Duby, op. cit., p. 43).

“Os escravos, os servos, como lhes chamam os dialetos vulgares, são só uma minoria entre os camponeses, por volta do ano 1000” (Georges Duby, op. cit., p. 16).
“Com freqüência um camponês livre se colocava voluntariamente em mãos de um senhor ... com o único fim de obter dele uma proteção jurídica e econômica, e gozar deste modo de uma segurança maior. Este processo continuou nos séculos seguintes” (Gerd Betz, professor em Brunswick, in “Historia de la Civilización Occidental”, Ed. Labor, Barcelona, 1966, p. 147).

“A onipotência aparente do senhor feudal tinha um limite: o costume, isto é, o conjunto dos usos antigos guardados na memória coletiva. Era um direito fluido, porque não era fixado por um texto escrito; era conhecido interrogando-se os mais velhos do povo, mas apesar disso se impunha a todos como uma legislação intocável” (Georges Duby, “Histoire de la Civilization Française”, p. 41). Mais sobre o Direito.

2–A Igreja eliminou na Cristandade medieval a escravidão pagã

Iniciemos com uma interessante distinção de Paul Allard. Existiam dois tipos de escravidão: a das pessoas e a do trabalho. Segundo esse autor, a abolição da escravidão das pessoas já era uma obra “quase inteiramente terminada, ou pelo menos inteiramente preparada, antes da segunda metade do século VI”, ou seja, no início da Idade Média.

“Da escravidão não restou senão uma coisa: a obrigação de trabalhar para outros. Mas pouco a pouco também esta obrigação se transformou em uma regra fixa: o servo tornou-se senhor de seu trabalho, com a condição de ceder uma parte do ganho em benefício de seu senhor. Esta transformação não se consumou de modo uniforme: em alguns lugares veio rapidamente, e parece já estar estabelecida desde o século V; em outros, não se pode assinalar com certeza antes do século XI ou XII ... Pode-se ainda constatar (na Itália e na Espanha) a presença de alguns escravos depois do século XIV; mas são fatos excepcionais, isolados, que não contradizem os resultados gerais por nós expostos” (Paul Allard, “Gli Schiavi Cristiani”, Libreria Editrice Fiorentina, 1916).
Por seu livro, Paul Allard recebeu de Mons. Nocelle a seguinte carta, escrita a mando de Pio IX: “Entre os numerosos benefícios que as sociedades humanas receberam da Religião Católica, é justo citar as transformações que trouxe à desventurada condição dos escravos, que por sua influência foi primeiramente mitigada, e depois pouco a pouco destruída e abolida. E é por isso que S.S. Pio IX viu com prazer que V. Sa., em seu livro sobre os “Escravos Cristãos”, pôs às claras esse grande fato, e tributou à Igreja os louvores que lhe são devidos nesse ponto”.

“Depois do ano mil, a França medieval — salvo em suas fronteiras meridionais, em contato com o Islã, onde subsistia por toda a Idade Média um comércio de escravos alimentado pela pirataria — já não conheceu a servidão à maneira antiga, que rebaixava os homens à condição de animais” (Georges Duby, op. cit., p. 42).
“É indiscutível que a difusão das concepções cristãs ... fez com que se reconhecessem os direitos familiares dos servos” (Georges Duby, op. cit., p. 16).
“O cuidado pela salvação, particularmente agudo nas proximidades da morte, inclinava (os senhores) a ouvir a voz da Igreja, que, se não se levantava contra a servidão em si, fazia da libertação do escravo cristão uma obra de piedade por excelência” (Marc Bloch, “La Société Féodale”, p. 360).

3–O trabalho manual foi altamente dignificado

“Por outro lado, concede-se ao trabalho manual muito mais valor, devido à orientação religiosa determinada pelo Cristianismo. Desde São Bento de Nursia o trabalho manual é um elemento essencial das regras monásticas” (Friedrich Heer, in “Historia de la Cultura Occidental”, p. 114). Mais.



alem do texto, eu mesmo ao ler um livro sobre a Devoção Mariana, o autor , São Luiz Maria de Grignion Montfort, cita a diferença de servo e escravo, servo trabalha voluntariamente a um senhor, por um periodo predeterminado, em troca de pagamento ou de beneficios, e cujo o qual o senhor não tem direito de vida e morte.

Terceiro mito Falso: A Igreja é o opio do povo. Ela manteve o regime feudal para obter vantagens mesquinhas.

REFUTAÇÃO:

A Igreja converteu os bárbaros e, pela ação da graça, foi infundindo neles os princípios sobrenaturais que mandam cada qual ocupar o lugar que lhe é devido na hierarquia social. Juntamente com isso, pregou aos fortes a caridade, e aos humildes submissão.


DOCUMENTAÇÃO

1–A vassalagem medieval tinha o beneplácito da Igreja, sendo considerada altamente virtuosa

“Tomando o lugar da antiga atitude de mãos estendidas dos orantes, o gesto de mãos postas, imitado da commendise (cerimônia em que o vassalo prestava juramento de fidelidade ou ‘homenagem’ a seu suzerano), torna-se por excelência o gesto da prece, em toda a catolicidade” (Marc Bloch, op. cit. p. 328).
“A linguagem usual acabará por denominar correntemente ‘vassalagem’ a mais bela das virtudes que uma sociedade perpetuamente em armas pôde reconhecer, isto é, a bravura” (Marc Bloch, op. cit. p. 231).

2–A Igreja eliminou gradualmente os restos de barbárie, que davam aos medievais um caráter altamente belicoso

“Os dirigentes da Igreja quiseram fazer reinar na Terra a Paz de Deus. O movimento, iniciado no começo do século XI, tinha como meta circunscrever a violência”.

“Para eliminar as guerras fratricidas entre os cristãos, foram colocados sob proteção as igrejas e os terrenos que as cercavam; depois, alguns dias da semana consagrados à prece ou à penitência, as datas litúrgicas, a Quaresma; os clérigos e todos que eram inofensivos e vulneráveis; os comerciantes e a multidão de camponeses”.

“Pela incitação dos bispos, os cavaleiros juravam sobre as relíquias a respeitar a codificação da guerra privada feita pela Igreja, e a negar sua amizade e perseguir a quem a desrespeitasse” (Georges Duby, op. cit., p. 57).

3–O nobre, para ser reconhecido, deveria ser capaz de grandes virtudes


“O Príncipe concede e doa anéis a seus súditos; o nobre deve ser clemente, quer dizer, amigo das dádivas” (Friedrich Herr, professor em Viena, in “Historia de la Civilización Occidental”, Ed. Labor, Barcelona, 1966, p. 112).

“Naquela época, dar presentes era um gesto essencial; nobre é aquele que dá a seus amigos” (Georges Duby, op. cit., p. 16).

[U-27]

Disseminou-se que as escolas socialistas do século XIX recuperaram a dignidade do trabalho manual. Nada mais falso. No paganismo, os bárbaros viviam da caça e do saque; o trabalho braçal era próprio dos escravos. Quando o Império Romano ruiu, tornaram-se indispensáveis atividades de sobrevivência, sempre menosprezadas. E eis que os monges aparecem, ante as multidões miseráveis, como semi-deuses que habitam em admiráveis abadias devotadas ao esplendor do culto, e que após um simples bater do sino descem aos pântanos, desertos ou florestas para abrir roças com seus braços!

Quando os monges deixavam suas celas para cavar valetas e arar campos, "o efeito era mágico. Os homens voltavam para uma nobre porém desprezada tarefa". São Gregório Magno (590-604) refere-se ao abade Equitius, do século VI, famoso pela sua eloqüência. Um enviado papal foi procurá-lo e se apresentou no scriptorium onde imaginava encontrá-lo entre os copistas. Os calígrafos simplesmente disseram: "Ele está lá embaixo no vale, cortando a cerca".


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Diz ainda este mito falso: O senhor extorquia o vassalo, que por sua vez extorquia os que lhe eram inferiores. A base dessa opressão era o vínculo feudal. Os inferiores só obedeciam por medo. Portanto, era uma ordem de coisas odiável, uma cascata de opressão e de desprezo.


REFUTAÇÃO:
A Idade Média foi uma época de harmonia social, porque os homens estabeleceram suas relações no vínculo proteção-serviço. Era uma gradação de mútuo respeito e estima. Portanto, uma ordem de coisas justa e desejável.



DOCUMENTAÇÃO

1–Documentos medievais mostrando a harmonia entre o senhor e o vassalo
POEMA DE “EL CID” (de aproximadamente 1300, com o texto estabelecido por Ramón Menendez Pidal, Edição 1969):

El Cid pensa em dormir em certo lugar, e fala aos vassalos: “Dijoles a todo como ha pensado trasnochar; y todos, buenos vasallos, lo aceptan de voluntad; Pues lo que manda el señor, dispuestos a hacer están”.
“Mio Cid Rodrigo Diaz a Alcácer tiene vendido; Y asi pagó a sus vasallos que en la lucha le han seguido. Lo mismo a los caballeros que a los peones, hizo ricos; Ya no queda ni uno pobre de cuantos le hacen servicio. Aquel que a buen señor sierve, siempre vive em paraíso”.

El Cid expõe a seus cavaleiros o plano de batalha para defender Valencia: “Oídme, mis caballeros: ... Cerca del amanecer, armados estad; El obispo don Jerónimo la absolución nos dará; Y despues de oir su Misa, dispuestos a cabalgar, a atacarlos nos iremos, de otro modo no será; En el nombre de Santiago y del Señor celestial. Más vale que los venzamos que ellos nos cojan el pan; Entonces dijeron todos: ‘Con amor y voluntad’”.

CHANSON DE ROLAND (o mais famoso poema épico medieval, surgido entre 1090 e 1180):

Na batalha de Roncevaux, Roland incentiva seus guerreiros à luta: “Pelo seu senhor cada um deve sofrer grandes males, suportar os grandes frios e os grandes calores, e deve perder o sangue e a carne. Golpeia cada um com sua lança e eu com Durendal, minha boa espada que o Rei me deu. Se eu aqui morrer, que o futuro possa dizer que ela foi de um nobre vassalo”.

O Arcebispo Turpin, par de Carlos Magno: “Do outro lado está o Arcebispo Turpin. Ele esporeia seu cavalo e sobe uma elevação. Chama os franceses e lhes faz um sermão: ‘Senhores Barões, Carlos nos colocou aqui. Devemos morrer bem por nosso Rei’”.
Quando um sarraceno ofende Carlos Magno, dizendo que não é um bom senhor, Roland lhe retruca, antes de dar-lhe a morte: “Vil pagão, mentiste! Carlos, meu senhor, nos protege sempre”.
Pranto de Carlos Magno ao encontrar Roland, seu predileto, morto no campo de batalha: “Amigo Roland, Deus te levou ... Nunca se viu sobre a Terra um cavaleiro tão lutador. Minha honra está profundamente abatida. Amigo Roland, Deus ponha tua alma nas flores do paraíso, entre os gloriosos! Jamais terei mais o sustento de minha honra: não creio mais ter sobre a Terra um só amigo; se tenho parentes, nenhum é tão bravo ... Quem guiará meus exércitos tão vigorosamente, quando está morto aquele que sempre foi o seu chefe? Ó França, como fiscastes deserta! Meu luto é tão carregado, que eu queria não existir mais. Roland, quem te matou devastou a França ... Tenho um luto tão grande pelos cavaleiros que por mim morreram, que desejaria não viver mais”.

Carlos Magno conclama os francos à vingança do direito ultrajado: “Barões, eu vos amo e tenho fé em vós. Por mim fizestes tantas batalhas, tantas conquistas de reinos e destronamentos de reis. Sei que vos devo agradecer de minha pessoa, em terras, em riquezas. Vingai vossos filhos, vossos irmãos e vossos herdeiros, que naquela noite pereceram em Roncevaux. Vós bem sabeis que contra os pagãos o direito é por mim”.

2–Autores modernos

“A imagem medieval de pobreza, a realeza e a vontade divina estão ilustradas em uma ‘Vida de Eduardo o Confessor’, do século XIII. Esta história narra que ‘Gilla Michael’, um paralítico inglês, foi a Roma em busca de remédio, mas (o sucessor de) São Pedro lhe disse que ficaria curado se o rei Eduardo da Inglaterra o levasse em suas costas desde a Westminster Hall até a Abadia de Westminster. O virtuoso monarca consentiu. Pelo caminho o paralítico sentiu que ‘se lhe afrouxavam os nervos e se lhe estiravam as pernas’. O sangue de suas chagas corria pelas vestiduras reais, mas o rei o levou até o altar da abadia. Ali ficou curado, começou a andar e pendurou suas muletas, como lembrança do milagre” (Chr. Brooke, professor de História Medieval na Universidade de Liverpool, in “La Baja Edad Media”, Ed. Labor, Barcelona, 1968, p. 32).

“E como as noções de fraqueza e de poder são sempre relativas, vê-se, em muitos casos, o mesmo homem fazer-se simultaneamente dependente de um mais forte e protetor dos mais humildes. Assim se começa a construir um vasto sistema de relações pessoais, cujos fios entrecruzados corriam de um andar a outro do edifício social” (Marc Bloch, professor na Universidade de Sorbonne, in “La Société Féodale”, Ed. Albin Michel, Paris, 1970, p. 213).

“O prestígio real é muito vivo. No fundo dos bosques mais distantes, o último dos camponeses sabe que existe o rei ... ungido com óleos santos, consagrado ... e que está encarregado de manter em todo o território do reino a paz e a justiça” (Georges Duby, grande historiador moderno, in “Histoire de la Civilisation Française”–trad. castellana–Fundo de Cultura Económica, México, 1958, p. 20).

“Um homem, prescrito, entre 925 e 935, na Inglaterra, não tinha senhor? Se se constata essa situação negra, sujeita a sanções legais, sua família deverá designar-lhe um senhor. Ela não quer ou não pode? Então ele será considerado fora da lei, e quem o encontrar poderá matá-lo, como a um bandido” (Marc Bloch, op. cit., p. 259).

[U-27]

“A escravidão acabou na Europa medieval somente porque a Igreja estendeu seus sacramentos a todos os escravos e depois trabalhou para impor a proibição da escravidão de cristãos (e de judeus). No contexto da Europa medieval, essa proibição foi de modo efetivo, uma lei de abolição universal.

“Com os escravos sendo plenamente reconhecidos como humanos e cristãos, os sacerdotes começaram a urgir os proprietários a liberarem os seus escravos como sendo um "ato infinitamente recomendável" que ajudaria a garantir a própria salvação.



“Muitas emancipações foram registradas em documentos que ainda perduram. A doutrina de que os escravos eram humanos e não gado teve outra conseqüência importante: o casamento entre livres e escravos. (...) há sólidas provas de uniões mistas já no século VII, envolvendo, pelo geral, homens livres e mulheres escravas. A mais famosa dessas uniões teve lugar em 649, quando Clovis II, rei dos Francos, desposou sua escrava britânica Bathilda.

“Quando Clovis morreu em 657, Bathilda governou como regente até que seu filho mais velho atingiu a maioria de idade. Bathilda usou de sua posição para montar uma campanha para parar o comércio de escravos e resgatar os que estavam na escravidão. Após sua morte, a Igreja a reconheceu como santa.

“No fim do século VIII, Carlos Magno se opôs à escravidão, enquanto o Papa e muitas outras poderosas e eficazes vozes clericais fizeram eco a Santa Bathilda.

“No crepúsculo do século IX, o bispo Agobard de Lyon trovejava: "Todos os homens são irmãos, todos invocam o mesmo pai: Deus; o escravo e o dono, o pobre e o rico, o ignorante e o instruído, o fraco e o forte (...) não há escravo ou livre, mas em todas as coisas e sempre há somente Cristo".

“No mesmo tempo, o Abade Smaragde de Saint-Mihiel escreveu numa obra dedicada a Carlos Magno: "Bondadosíssimo rei, proibi que possa haver qualquer escravo em vosso reino". Logo, ninguém "duvidou que a escravidão em si mesma era contra a lei divina".

“Mais ainda, durante o século XI São Wulfstan e Santo Anselmo fizeram campanha para remover os últimos vestígios de escravidão na Cristandade, e logo pôde se dizer "que nenhum homem, nenhum verdadeiro cristão de nenhuma classe poderia ser de agora em diante ser tido legitimamente como propriedade de um outro".”

(Fonte: Rodney Stark, “A Vitória da Razão”, Random House, New York, 2005).

[FoxTroop]

A Igreja converteu os bárbaros e, pela ação da graça, foi infundindo neles os princípios sobrenaturais que mandam cada qual ocupar o lugar que lhe é devido na hierarquia social. Juntamente com isso, pregou aos fortes a caridade, e aos humildes submissão

É.... Também qual era a alternativa?!!!! Um poste e uma fogueira, que os "bons cristãos" precisam de se divertir um bocado, não pode só ser trabalhar.


Por isso é que eu evito discutir religião e futebol. Entre um católico empedrenido, um ortodoxo ferrenho, um judeu sionista e um islamita fanático, o certo é que eu não reconheço diferença.

[U-27]

A Igreja converteu os bárbaros e, pela ação da graça, foi infundindo neles os princípios sobrenaturais que mandam cada qual ocupar o lugar que lhe é devido na hierarquia social. Juntamente com isso, pregou aos fortes a caridade, e aos humildes submissão

É.... Também qual era a alternativa?!!!! Um poste e uma fogueira, que os "bons cristãos" precisam de se divertir um bocado, não pode só ser trabalhar.


Por isso é que eu evito discutir religião e futebol. Entre um católico empedrenido, um ortodoxo ferrenho, um judeu sionista e um islamita fanático, o certo é que eu não reconheço diferença.

meu caro
se tu vai acusar algo, prove!
eu do meu lado tenho a regra de que conversão forçada é pecado grave, só se deve batizar quem tem desejo de receber o batismo de forma verdadeira, se não, é sacrilégio, agora ficar com acusações de fogueira sem provas verdadeiras ( e nada de " aprendi na escola" que só falam absurdos que nem base cronologica tem), enquanto a maioria debateu de forma respeitosa, vossa mercê só esta fazendo trollagem e vomitando leyendas negras pra cima de minha pessoa, inventando mitos e vivendo na ilusão mundana, acorde antes que seja muito tarde, e procure ler mais antes de falar bobagem.
respeito é bom e pretendo manter neste debate! alem disto, tudo que citei fui buscar fontes e não sai falando coisas que não conheço, por que acha que me afastei de debates por meses? para estudar! ora, vou falar sobre algo que desconheço? então recomendo que fale o mesmo, pois se alguem não sabe a diferença de um católico para um judeu, um cismático ou um maometano, é alguem que tem uma pesada ignorancia em tema religoso.
"antigamente os ignorantes se calavam" Gustavo Corção

[P44]

jesus foi o primeiro comuna....

[FoxTroop]

Fontes?!!!! Trolagem?!!!!! As fontes que colocas são risiveis no minimo. Poderei colocar aqui "fontes" tão respeitaveis como as suas a dizer precisamente o contrário tal como posso colocar aqui "fontes" a dizer bem e a contar as virtudes do comunismo, do islamismo, de que a Igreja ortodoxa é a verdadeira herdeira de Cristo, etc. Ainda fala de trolagem...

É História, inegável, inclusive a Igreja pediu desculpa publicamente por isso. Os infames autos de fé, as conversões forçadas de povos inteiros, a Inquisição, as Cruzadas, entre um ror impressionante de outros crimes. É publico e se nega isso só o posso considerar uma pessoa de má-fé.


Sabe onde é Potocari?!!! O que "bons cristão ortodoxos" fizeram com o beneplacito dos seus sacerdotes, a quase 8000 muçulmanos só porque tinham a religião errada? Pois eu estive lá e vi as valas com os corpos.

Sabe onde fica a Krajina? Sabe o que os "bons cristão católicos" fizeram a quase 200.000 ortodoxos com o beneplacito dos seus padres? Pois.....

A Igreja não passa de uma estrutura, feita por homens para dominar outros homens. Distrocendo os ensinamentos de Cristo para levar as pessoas para o sitio que querem, tentando manter o seu status e não hesitando, como o fez em diversas alturas da História, a recorrer aos meios que julgue necessários se se sentir ameaçada.

Em publico dizem e falam em piedade, solidareidade e paz e no privado conspiram para aumentar a sua esfera de influencia.

[LeandroGCard]

É.... Também qual era a alternativa?!!!! Um poste e uma fogueira, que os "bons cristãos" precisam de se divertir um bocado, não pode só ser trabalhar.


Por isso é que eu evito discutir religião e futebol. Entre um católico empedrenido, um ortodoxo ferrenho, um judeu sionista e um islamita fanático, o certo é que eu não reconheço diferença.

meu caro
se tu vai acusar algo, prove!
eu do meu lado tenho a regra de que conversão forçada é pecado grave, só se deve batizar quem tem desejo de receber o batismo de forma verdadeira, se não, é sacrilégio, agora ficar com acusações de fogueira sem provas verdadeiras ( e nada de " aprendi na escola" que só falam absurdos que nem base cronologica tem), enquanto a maioria debateu de forma respeitosa, vossa mercê só esta fazendo trollagem e vomitando leyendas negras pra cima de minha pessoa, inventando mitos e vivendo na ilusão mundana, acorde antes que seja muito tarde, e procure ler mais antes de falar bobagem.
respeito é bom e pretendo manter neste debate! alem disto, tudo que citei fui buscar fontes e não sai falando coisas que não conheço, por que acha que me afastei de debates por meses? para estudar! ora, vou falar sobre algo que desconheço? então recomendo que fale o mesmo, pois se alguem não sabe a diferença de um católico para um judeu, um cismático ou um maometano, é alguem que tem uma pesada ignorancia em tema religoso.
"antigamente os ignorantes se calavam" Gustavo Corção

O Foxtroop não está dizendo que não sabe a diferença entre eles, e sim que não percebe a diferença nas formas de argumentação. Isto nada tem a ver com conhecimento ou não sobre os assuntos religiosos, mas sim com a forma como o debate é conduzido quando apenas os argumentos que defendem uma posição são considerados, e os todos os demais desqualificados à priori apenas porque não se concorda com eles.

Eu e o Don Pascual já havíamos avisado que assim o debate fica estéril e perde a razão de ser. E pode acabar descambando para ofensas pessoais. Portanto cuidado ao apresentar seus argumentos, você até pode dizer que são aqueles em que você acredita, mas não que são os únicos corretos. E mais cuidado ainda ao interpretar o que dizem os demais debatedores, para evitar mal-entendidos desnecessários.


Leandro G. Card