A-12

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

Moderador: Conselho de Moderação

Mensagem
Autor
Knight
Intermediário
Intermediário
Mensagens: 289
Registrado em: Dom Jul 08, 2007 12:26 am
Agradeceu: 9 vezes
Agradeceram: 6 vezes

Re: A-12

#5341 Mensagem por Knight » Seg Jun 08, 2009 12:26 am

ninjanki escreveu:Orestes,
Eu entendo isso. Mas por exemplo, vejo que a MB teria de manter o A-12 bem longe da costa da Argentina, ou do Chile, ou de qualquer outro país da AL aonde tivesse que intervir, pois a maioria desses países conta com interceptadores supersonicos. Qualquer um deles seria um problema para os A4 se estiver equipado com míssil BVR. Fora esses, em que cenário o A4 ofereceria defesa de frota?

Allan
Perdão por entrar na conversa...

ninjaki, podemos reescrever a frase assim:
"as marinhas da Argentina, ou do Chile, ou de qualquer outro país da AL (e vários outros),
onde a MB fosse mandada intervir, teriam de se manter bem longe do A-12"
Um país costeiro sem conseguir negar o uso do mar próximo estaria em dificuldades.
Imagine o que seria dos seus navios mercantes...

[]'s

Knight_MSoares




Avatar do usuário
Corsário01
Sênior
Sênior
Mensagens: 3508
Registrado em: Ter Jun 05, 2007 10:07 am
Agradeceu: 8 vezes
Agradeceram: 176 vezes

Re: A-12

#5342 Mensagem por Corsário01 » Seg Jun 08, 2009 8:31 am

E um navio atinge um caça bem antes do caça atingir o navio. :twisted:




Abraços,

Padilha
Avatar do usuário
elraffis
Júnior
Júnior
Mensagens: 94
Registrado em: Seg Nov 19, 2007 9:23 pm

Re: A-12

#5343 Mensagem por elraffis » Seg Jun 08, 2009 9:11 am

orestespf escreveu:
ninjanki escreveu:Gostei de aprender com oque foi escrito aqui nas últimas mensagens. Só ficou um porém, colocar o A4 como caça de defesa de frota é melhor que nada, mas definitivamente não é muito. Creio que o A4 seria melhor como avião de ataque. Mesmo modernizado, o A4 ainda é muito pouco capaz quando comparado com outros caças embarcados. Só fica perigoso no WVR.

Allan
Allan, qual o cenário que você vislumbra para o SP? Contra PA´s americanos? Pense mais no cenário sul-americano, pense em cenários contra marinhas sem PA´s... Claro que a MB não colocaria o SP e seus A-4´s em uma situação que não é pra ele, é assim que a coisa funciona. Não é o ideal? Claro que não, mas é justamente por isso que a MB terá um novo NAe, compatível com outras ameaças (futuras) e apto para enfrentá-las, até lá estamos muito bem na fita, mas para cenários menos "pitorescos".


Abração,

Orestes
Orestes, vc voltou ao forum :D :D :D :D :D :D
Muito bom, vc sem duvida é um dos melhores colaboradores daqui e sem duvida fazia falta, um abraço.




Enlil
Sênior
Sênior
Mensagens: 8577
Registrado em: Seg Ago 18, 2008 1:23 am
Agradeceu: 7 vezes
Agradeceram: 28 vezes

Re: A-12

#5344 Mensagem por Enlil » Seg Jun 08, 2009 10:53 am

Marino, Soultrain, Vinícios, Gaitero, Orestes, dentre outros: Perfeito. Conhecimento operacional não se compra, não se encontra em manuais, se adquire empiricamente...

Estamos tendo uma experiência única, estamos formando profissionais qualificados para o futuro... Vejamos o caso do próximo aspirante a operar de NAe's: China - por mais q eles tenham verbas e disposição demorará décadas para assimilarem e dominarem com eficiência o conhecimento de operação de um NAe...

Sinceramente tiro o chapéu para os setores de Pesquisa e desenvolvimento de nossas FA's, eles tiram "leite de pedra", fazem quase o impossível com orçamentos homeopáticos...

Durante mais de 20 anos nossas FA's foram sendo sucateadas e porque? Falta de recursos? Não, falta de visão política, de planejamento de Estado, porque tivemos e temos governos corruptos e ineficientes q jogaram centenas de bilhões de dólares pelo ralo com suas políticas econômicas absurdas, pela rifação do patrimônio público, corrupção e esculhembação administrativa...

Investir em ciência, tecnologia e experiência operacional não é gasto, é investimento...

Só para fazer um analogia pertinente: nossa educação é tratada da mesma forma - gastamos X com educação... como se isso não fosse investimento para segurança e bem estar geral do futuro de nossa sociedade...

O SP não é gasto é investimento para o futuro e antes de alguém querer falar do trabalho excepcional da Marinha deveria ser primeiro a protestar contra o não repasse dos royaltes a q ela tem direito, do seu orçamento imoralmente ralo para suas necessidades operacionais, enquanto o governo gasta 7 bilhões para manter o Legislativo Federal e 120 bilhões de juros para rolar a dívida interna por uma política assaltante ao erário nacional, fora as dezenas de bilhões da corrupção...

Enfim, eu não iria me meter no assunto simplesmente porque não sou da área, apenas um entusiasta e vejo pessoas muito mais qualificadas para discutir está questão. Obviamente q nossas FA's cometeram erros no passado, sobretudo quando se envolveram na política, no entanto, os tempos são outros, já se passou uma geração e atualmente somente damos visibilidades a nossas FA's quando necessitamos delas, como no caso do AF447, mas esquecemos q tem pessoal trabalhando em tempo integral para viabilizar com orçamentos ridículos programas como do VLS, do Sub nuclear, SABER 60, etc... Tecnologia nacional e independente q geralmente tem aplicabilidade DUAL... nossa garantia para abandonar as prateleiras dos outros e enchermos as nossas... mas os imediatistas...

Tem gente q olha para o SP e só vê a casca, não o recheio q é o essencial: todos os seus sistemas de propulsão, eixos, elétricos, hidráulicos, tubulação de vapor, catapultas, eletrônicos foram revisados, retificados e trocados quando necessário... Parece q têm gente q acha q um NA'e é uma lancha... só por fotos já me apavoro com a complexidade e o trabalho brutal necessário para manter sua operacionalidade, muita mais ainda para reformá-lo....

Parabéns a MB, teremos um NA'e operativo para os próximos 15-20 anos. Experiência operacional, desenvolvimento de tecnologia, qualificação do corpo técnico = independência. Ninguém repassa, não há preço q pague...




ninjanki
Avançado
Avançado
Mensagens: 612
Registrado em: Sex Dez 19, 2008 6:31 pm
Agradeceram: 7 vezes

Re: A-12

#5345 Mensagem por ninjanki » Seg Jun 08, 2009 11:46 am

Knight,

Mas o caça não é o de defesa de frota? Vai ameaçar outros navios com Sidewinder, Pythons e Piranhas???? Meu ponto é justamente que o A4, como caça de defesa de frota, é um excelente avião de ataque... "Estão usando o utilitário para querer ganhar corrida de protótipo, quanto a real vantagem dele é no batente do dia a dia." Por não ser capaz contra vetores Ar-Ar razoavelmente modernos ou modernizados, não pode realmente defender a frota pelo ar. Como também não treinam ainda o uso de bombas e mísseis Ar-Superfície, também não defende a frota contra ameaças maritimas. Claro, depois da atualização, se instalarem misseis ar-superfície e bombas e treinarem os pilotos, aí sim fará metade do trabalho. Hoje, é um avião que teria dificuldades de proteger a frota, e o A-12 não pode portanto ser aproximado de quem tiver aviões decentes dentro de seu alcance.

Allan

ps. Eu sou do time que acha que F/A-18 ou Rafale F1 seria um complemento perfeito para o A-12 e os A4 modernizados. Não é o ideal de ter um vetor único multi-função, mas funciona bem, é mais barato hoje, e quebra o galho até o A-13/14 e vetores modernos serem adquiridos.




Carlos Mathias

Re: A-12

#5346 Mensagem por Carlos Mathias » Seg Jun 08, 2009 12:07 pm

E um navio atinge um caça bem antes do caça atingir o navio.
Uma ou dois caças armados com uns quatro MAN na faixa dos 200Km de alcance disparam uma salva lá pelos 180~150 Km, que navio pode atingi-los com seus sistemas AAer?




Avatar do usuário
soultrain
Sênior
Sênior
Mensagens: 12154
Registrado em: Dom Jun 19, 2005 7:39 pm
Localização: Almada- Portugal

Re: A-12

#5347 Mensagem por soultrain » Seg Jun 08, 2009 12:54 pm

Ou ainda, a rapar as ondas, qual o tempo de resposta, mesmo com bombas burras? Os AMX não afundaram uma F-100? Caças sem misseis ar-sup e sem radar!!!





"O que se percebe hoje é que os idiotas perderam a modéstia. E nós temos de ter tolerância e compreensão também com os idiotas, que são exatamente aqueles que escrevem para o esquecimento" :!:


NJ
orestespf
Sênior
Sênior
Mensagens: 11430
Registrado em: Ter Out 17, 2006 5:43 pm
Agradeceu: 2 vezes
Agradeceram: 1 vez

Re: A-12

#5348 Mensagem por orestespf » Seg Jun 08, 2009 1:05 pm

ninjanki escreveu:Orestes,
Eu entendo isso. Mas por exemplo, vejo que a MB teria de manter o A-12 bem longe da costa da Argentina, ou do Chile, ou de qualquer outro país da AL aonde tivesse que intervir, pois a maioria desses países conta com interceptadores supersonicos. Qualquer um deles seria um problema para os A4 se estiver equipado com míssil BVR. Fora esses, em que cenário o A4 ofereceria defesa de frota?

Allan
Olá Allan,

novamente acredito que você falha nos "fundamentos". Você imagina o A-12 operado relativamente próximo da costa de um dos citados países? Eu não! Este tipo de "missão" cabe a outro vetor naval, então.. Espero não estarmos falando apenas do SP e seus A-4´s, temos outros meios navais, não é?

Além disso, supondo que o país seja a Argentina (apenas exemplo, que os hermanos me desculpem), não se esqueça que haveriam outras frentes de batalha, principalmente no continente, onde caças da FAB estariam operando, forçando-os a deslocar para de seus meios aéreos para este ambiente.

O papel dos A-4´s seria contra os meios navais da Argentina (novamente, exemplo, mas poderia ser a Venezuela ou sei lá quem; apenas um exercício de abstração), esta é a diferença. Se eles ficarem próximos à costa, no mínimo já se poderia dizer que o "inimigo ficou acuado", logo as táticas seriam outras. Não dá para imaginar que eles ficariam apenas fazendo defesa com seus caças, tentando atingir os navios brasileiros, uma hora a munição chegaria em níveis críticos (e rapidamente).

Em suma, Allan, o cenário de guerra não pode ser medido de forma simples e olhando apenas um meio de forma pontual, tem-se que olhar o contexto e o somatório de meios que podem ser utilizados, juntamente com as estratégias adequadas que são elaboradas a partir do que se tem, jamais se aventurando a usar um equipamento em condições que ele "não daria conta".

Para encerrar, já que citou a Argentina, lembre-se de como foi a guerra das Malvinas, na ocasião os ingleses contavam com dois "PA´s" e os meios aéreos dos argentinos (praticamente os mesmo de hoje, apenas modernizados) jamais se aproximaram dos mesmos, aliás tinham um sério problema de alcance. Por outro lado, se o PA argentino tivesse em condições de combate e conseguisse colocar seus A-4´s no ar, bem, não sei o que poderia acontecer no final, mas suspeito que o rumo desta fatídica guerra pudesse ser outro.


Grande abraço,

Orestes




orestespf
Sênior
Sênior
Mensagens: 11430
Registrado em: Ter Out 17, 2006 5:43 pm
Agradeceu: 2 vezes
Agradeceram: 1 vez

Re: A-12

#5349 Mensagem por orestespf » Seg Jun 08, 2009 1:08 pm

elraffis escreveu: Orestes, vc voltou ao forum :D :D :D :D :D :D
Muito bom, vc sem duvida é um dos melhores colaboradores daqui e sem duvida fazia falta, um abraço.
Obrigado pelas palavras, Elraffis! Mas todos nós somos brilhantes colaboradores, cada um a sua maneira, mas igualmente vital para o fórum. Não vejo ilhas de sabedoria, mas vejo ilhas que buscam conhecimentos, esta é a diferença marcante neste fórum em particular (e que me fez voltar! rsrsrs).


Grande abraço,

Orestes




orestespf
Sênior
Sênior
Mensagens: 11430
Registrado em: Ter Out 17, 2006 5:43 pm
Agradeceu: 2 vezes
Agradeceram: 1 vez

Re: A-12

#5350 Mensagem por orestespf » Seg Jun 08, 2009 1:32 pm

Olá Allan,

naturalmente que não sou o Knigh7, mas peço licença a ambos para "meter a colher". :mrgreen: :mrgreen:

ninjanki escreveu:Knight,

Mas o caça não é o de defesa de frota?

Outro erro de "fundamento". Você acha que um caça embarcado só serve para defesa de frota? Veja, o A-4 foi projetado (e intensamente usado) pelos EUA para ser um caça de ataque, entre outras missões.

Vai ameaçar outros navios com Sidewinder, Pythons e Piranhas????

Claro que não, isto é para auto-defesa, pows! Idem para o A-1 da FAB, algo semelhante. E claro, podendo travar combate aéreo com vetores da "mesma categoria", caso contrária, "pernas pra que te quero".

Meu ponto é justamente que o A4, como caça de defesa de frota, é um excelente avião de ataque... "Estão usando o utilitário para querer ganhar corrida de protótipo, quanto a real vantagem dele é no batente do dia a dia." Por não ser capaz contra vetores Ar-Ar razoavelmente modernos ou modernizados, não pode realmente defender a frota pelo ar.

Você está parecendo aqueles que acreditam que uma guerra moderna se restringe ao uso de caça apenas, deve ser influência da Guerra do Iraque, onde jornalistas diziam isso (reproduzindo o jogo dos americanos).

Pergunto: qual o papel de navios de combate em uma guerra? Pense! Uma das idéias é cortar suprimento do país atacado e a grande maioria destes, que possuem costa marítima, vêm pelo mar. Você está pensando na "luta clássica", navio contra navio (todos de combate). Um erro! Você usa seus meios navais (militares) para colocar a pique vários "cargueiros", digamos assim, fechando a linha de suprimento e exportações (literalmente, quebrar o inimigo, a começar economicamente).

Se você faz isso bem antes da costa, o inimigo virá até você para impedi-lo de conseguir este objetivo. Mas se você estiver em uma posição fora dos alcances de seus "supersônicos" baseados em terra, fica navio conta navio, e aí que tem caças embarcados...

Isto é só a tabuada, o povo do mar poderia ser mais preciso, visto que não sou militar, só vislumbro a tabuada básica prevista nas estratégias. :mrgreen: :mrgreen:


Como também não treinam ainda o uso de bombas e mísseis Ar-Superfície, também não defende a frota contra ameaças maritimas.

Quantos países do mundo fazem isso que você gostaria que acontecesse? Não é assim que a banda toca, mas claro que houveram erros no passado e que já foram corrigidos, não se prenda aos anos 70 e 80, isto é passado mesmo. A coisa tem funcionado muito bem, obrigado.

Claro, depois da atualização, se instalarem misseis ar-superfície e bombas e treinarem os pilotos, aí sim fará metade do trabalho. Hoje, é um avião que teria dificuldades de proteger a frota, e o A-12 não pode portanto ser aproximado de quem tiver aviões decentes dentro de seu alcance.

Depende do que você chama de aviões decentes... E lembro, guerra é complexa, não se analisa apenas pontualmente, existe um contexto e muita coisa "acontecendo" ao mesmo tempo. Falo sem medo de errar: hoje o SP gera um baita incômodo em muita gente, quando ele voltar e os A-4 estiverem modernizados, mais ainda, é só aguardar.

Allan

ps. Eu sou do time que acha que F/A-18 ou Rafale F1 seria um complemento perfeito para o A-12 e os A4 modernizados. Não é o ideal de ter um vetor único multi-função, mas funciona bem, é mais barato hoje, e quebra o galho até o A-13/14 e vetores modernos serem adquiridos.

Claro que não, Allan, todos aqui têm certeza que o SP com Rafale F1 ou F/A-18 o colocaria em uma posição muito mais confortável. Mas isso não tem ligação com termos apenas assegurado, por hora, os A-4´s modernizados, isto já incomoda em muito. A MB está fazendo sua parte para ter meios aéreos melhores para o SP, sem falar do próximo NAe. Mas se você parar de pensar em uma guerra contra dos EUA, fica mais fácil compreender o real papel e a real importância do SP neste continente.

No fundo você não tem "picardia" com o SP, muito menos com a MB, você só quer o melhor para o seu País, algo que nos dê mais conforto e segurança. Perfeito, mas não se pode pensar no futuro, exigir do presente sem olhar o passado. Tempos atrás, aliás muito pouco tempo atrás, estávamos na pindaíba, nada de nada, tínhamos caças obsoletos que não tinham combustível para voar, navios "docados", e blindados servindo de escola para os mecânicos e nada mais. Veja o que aconteceu nestes 6-8 anos recentes, mudou da água para o vinho (sem nenhuma apologia a governos). Está longe de ser bom, muito menos o ideal, mas o caminho já está sendo trilhado e de forma segura e duradoura, agora é segurar os nervos e a ansiedade, mas com a certeza que as coisas mudarão para melhor (muito melhor). :mrgreen: :mrgreen:

Abração,

Orestes




Avatar do usuário
Corsário01
Sênior
Sênior
Mensagens: 3508
Registrado em: Ter Jun 05, 2007 10:07 am
Agradeceu: 8 vezes
Agradeceram: 176 vezes

Re: A-12

#5351 Mensagem por Corsário01 » Seg Jun 08, 2009 2:11 pm

Carlos Mathias escreveu:
E um navio atinge um caça bem antes do caça atingir o navio.
Uma ou dois caças armados com uns quatro MAN na faixa dos 200Km de alcance disparam uma salva lá pelos 180~150 Km, que navio pode atingi-los com seus sistemas AAer?

CM, nomeie esses MAN e tenha em mente que, folder de fabricante não é nem perto do que a realidade mostra. Qualquer AB hoje em dia se defende com o pé nas costas desses misseis.




Abraços,

Padilha
Avatar do usuário
Marino
Sênior
Sênior
Mensagens: 15667
Registrado em: Dom Nov 26, 2006 4:04 pm
Agradeceu: 134 vezes
Agradeceram: 630 vezes

Re: A-12

#5352 Mensagem por Marino » Seg Jun 08, 2009 2:13 pm

Também no sábado, dia 6, a US Navy noticiou que em Newport News foi realizada a cerimônia de ” reinauguração” do convoo do USS Carl Vinson (CVN 70), após três anos de um período de manutenção e reconstrução sofrido pelo navio. Segundo a notícia, é a primeira vez que o convoo foi declarado como pronto antes do navio sair para as provas de mar, comparado a períodos de manutenção anteriores.

O aprontamento incluiu completar toda a superfície anti-derrapante do convoo, reconstrução e teste das quatro catapultas, pintura de todo o hangar, testes de eficiência e segurança no embarque de 1,6 milhões de galões de combustível JP-5 e, por fim, a revitalização e atualização do controle de voo primário.
O texto acima é parte de um artigo do Poder Naval.
Estou transcrevendo aqui, para aqueles que criticam o tempo de reparo do SP possam ter noção do que é um PMG de PA.
E estamos falando de uma Marinha onde não faltam recursos.




"A reconquista da soberania perdida não restabelece o status quo."
Barão do Rio Branco
Avatar do usuário
gaitero
Sênior
Sênior
Mensagens: 4237
Registrado em: Sáb Out 25, 2008 7:54 pm

Re: A-12

#5353 Mensagem por gaitero » Seg Jun 08, 2009 2:28 pm

A mas a U.S Navy ( que NÃO SABE desviar dinheiro ) POOOOOODE.....




Aonde estão as Ogivas Nucleares do Brasil???
Avatar do usuário
Jin Jones
Sênior
Sênior
Mensagens: 1005
Registrado em: Dom Nov 04, 2007 2:18 pm
Localização: Santos/SP

Re: A-12

#5354 Mensagem por Jin Jones » Seg Jun 08, 2009 3:54 pm

gaitero escreveu:A mas a U.S Navy ( que NÃO SABE desviar dinheiro ) POOOOOODE.....

A informação que o Marino postou é válida como referencia ao entendimento como é complexa a manutenção de um NA, mas dai querer comparar as despesas de uma Marinha que tem mais de uma duzia de NA de 90.000T para uma Marinha que tem um ( à muito custo ) NA de 40.000T. :shock:

Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa. 8-]




Avatar do usuário
Marino
Sênior
Sênior
Mensagens: 15667
Registrado em: Dom Nov 26, 2006 4:04 pm
Agradeceu: 134 vezes
Agradeceram: 630 vezes

Re: A-12

#5355 Mensagem por Marino » Seg Jun 08, 2009 3:57 pm

A comparação que pretendi fazer é: o tempo de reparo em um PA de uma marinha que possui recursos ilimitados versus o de uma marinha que possui restrições orçamentárias.
A complexidade do reparo, o tempo levado pela USN (com recursos ilimitados) e as críticas ao tempo de reparo do SP.
Não comparei despesas.




"A reconquista da soberania perdida não restabelece o status quo."
Barão do Rio Branco
Responder