FX-2 Brasil: RAFALE ou Su-35

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Qual o melhor para o Brasil? RAFALE x Su-35

RAFALE
68
48%
Su-35
74
52%
 
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Luís Henrique
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#526 Mensagem por Luís Henrique » Ter Mai 01, 2007 12:19 am

Que nada Luís Henrique, ninguém quer linchar você aqui, te respeitamos muito.

Só alguns pontos:

1) a meu ver, o problema do AMX não foi com o aparecimento de caças multi-função e sim com o processo de modernização de caças usados. O que é bem diferente, pois é bem mais barato que um multi-role.


Por tudo isso. Quem tinha dinheiro para comprar novo não precisava de tantas aeronaves, muito menos de aeronaves dedicadas...

Quem não tinha muito dinheiro viu surgir várias opções baratas de segunda mão....

2) realmente existe uma demanda por caças leves, mas não sei se a FAB compraria este todo este número sugerido por você.

3) é mais barato sob todos os aspectos fabricar ou montar sob licença um vetor que interessa a FAB, do que investir em uma nova produção.


O Rafale custa U$ 90 mi.
O Mako ficaria por U$ 20 - 25 mi.

Todo o desenvolvimento é avaliado em menos de U$ 2 bi.

Para 120 caças + desenvolvimento (incluindo 3 protótipos, etc), + compra do projeto da EADS, etc.
Gastariamos entre U$ 4,4 a 5 bi.
Para comprar 120 Rafale gastariamos U$ 10,8 bi

Praticamente o DOBRO.
mesmo que o preço seja maior, eu não acredito porque os preços foram estimados para produção na Alemanha, no Brasil isto deve ser menor ja que nossa mão-de-obra é mais barata, etc....mas MESMO que este número seje maior e que o Rafale venha com um DESCONTÃO, eu acho que valeria a pena devido ao GANHO TECNOLÓGICO.

A India ja esta em vias de produzir um radar nacional com qualidades inferiores, porém próximas ao do Ericson PS-05 utilizado no Gripen, e também um turbina nacional com características entre a F404 e a F414 americanas.......Isto vale a pena amigo.

4) acho que a FAB não cometerá erros velhos, apenas novos.

5) acho que a FAB jamais investiria em tal projeto, tanto que até agora não sinalizou sobre isso. Assim, pra mim está descartado.



Exatamente. Se baseando em erros velhos, cometerá novos erros, como esse. Deixará a oportunidade passar e verá países que não tinham indústrias aeronáuticas como a nossa, produzindo aeronaves de caça e conquistando mercado;;;; :?


Seria mais natural abstraírmos sobre o plausível e não sobre o imaginário. Hoje a FAB tem como o seu "Norte" um caça de 5ªG. Até lá, ela precisa de outros vetores razoáveis para fazer frente ao que vemos acontecer nas vizinhanças.

Não compensa pensar em situações esdrúxulas, sejamos sensatos. Vamos analisar em cima do possível e o MAKO é muito menos do que isso hoje.


Apesar do comandante da FAB ter demonstrado interesse sobre o F-50 (Coreia) creio que o Mako ou um caça nacional seja uma possibilidade remota.

Por isso debato sobre capacidades de outras aeronaves e tenho o meu preferido (Su-35).

Mas se baseando em aeronaves de 5g lembro que pak fa e f-35 estarão disponiveis apenas em 2015 pra frente....

Sobre ameaças, também lembro que uma aeronave como o Mako, operando isoladamente, pode dar conta de aeronaves como F-16, MiG-29, M2000......teria problemas com aeronaves de 4ger como Rafale, EFA, Su-35......neste cenário teria que ter apoio de aeronaves R-99A para dar conta do recado....


Abraços respeitosos (melhorou??? rsrsrs)

Orestes


Grande abraço.




Su-35BM - 4ª++ Geração.
Simplesmente um GRANDE caça.
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Sintra
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#527 Mensagem por Sintra » Ter Mai 01, 2007 12:32 am

Luís Henrique escreveu:
Só uma pergunta Luis


E esse MAKO "sambado" não choca de frente com dois aviões que estão a entrar ao serviço agora? Estou a referir-me ao JF17, mas principalmente ao LCA Indiano, este ultimo parece ser uma descrição praticamente fiel do que você quer, com a diferença de estar na fase final do seu desenvolvimento. Estes dois aparelhos não se arriscam a comer o "mercado" externo de um MAKO Br?

Abraços


Olá Sintra.

Além destes 2, temos também o T-50 (treinador supersônico), sua versão de ataque A-50 e uma possivel versão de caça multirole F-50.

Além destes 3 como caça leve também teriamos concorrentes no mercado de aeronave de treinamento à reação como o M-346 italiano, apesar deste não ser supersônico, tem grande chance de se tornar o eurotrainner...

Olha, a India ja esta desenvolvendo uma aeronave média de 5ger baseada nos seus conhecimentos com o LCA. Possivelmente isso se traduzira no trabalho conjunto no Pak-Fa russo.

Por isso defendo a idéia.

Começamos com o MAA-1A, estamos melhorando para a 4ger com o MAA-1B e ja temos um programa conjunto com a África do Sul para um de 5 ger. (A-darter).

Então um MFT-LC teria uma venda razoável ja que seria uma das poucas opções ocidentais junto com os sul-coreanos e traria grande avanço para a indústria de caças do Brasil.


Ok

Abraços :wink:




pedrocn
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#528 Mensagem por pedrocn » Ter Mai 01, 2007 12:49 am

Rafale para o Brasil?
Fontes ligadas ao grupo francês Dassault Aviation dão conta de que negociações entre Embraer e Dassault, para produzir o jato supersônico de combate Rafale no Brasil, já estariam em andamento. Os rumores surgem no momento em que o governo federal anuncia a retomada do Programa F-X, de compra de um novo caça para a Força Aérea Brasileira, que exige a transferência de tecnologia envolvida e montagem do avião escolhido, alternativa praticamente inviável se não envolver a Embraer. Vale lembrar que o Grupo Dassault detém 5,67 % do capital acionário da fabricante brasileira.

fonte:http://cf.uol.com.br/aeromagazine/noticias/nota.cfm?id=482




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Matheus
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#529 Mensagem por Matheus » Ter Mai 01, 2007 3:33 am

pedrocn escreveu:Rafale para o Brasil?
Fontes ligadas ao grupo francês Dassault Aviation dão conta de que negociações entre Embraer e Dassault, para produzir o jato supersônico de combate Rafale no Brasil, já estariam em andamento. Os rumores surgem no momento em que o governo federal anuncia a retomada do Programa F-X, de compra de um novo caça para a Força Aérea Brasileira, que exige a transferência de tecnologia envolvida e montagem do avião escolhido, alternativa praticamente inviável se não envolver a Embraer. Vale lembrar que o Grupo Dassault detém 5,67 % do capital acionário da fabricante brasileira.

fonte:http://cf.uol.com.br/aeromagazine/noticias/nota.cfm?id=482


essa fonte seria o nosso ilustre PP? :roll:




piratadabaixada
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#530 Mensagem por piratadabaixada » Ter Mai 01, 2007 3:54 am

orestespf escreveu:Suponha que a gente se anime a investir no MAKO. E se der errado como foi o caso do AMX? :D

Abraços,
Orestes


O que deu de errado no AMX ? O caça cumpre todos os requisitos do projeto , não houve atraso significativo, está em operação e quando foi provado em combate foi um sucesso ! Veja o LCA que patina a um tempão e não consegue cumprir o que foi projetado.




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#531 Mensagem por piratadabaixada » Ter Mai 01, 2007 3:56 am

projeto escreveu:Entrando no papo e fazendo uma propaganda, a revista ASAS está com uma matéria bem legal sobre o desenvolvimento do Tejas indiano. Segundo especialistas, deve ficar com um custo final entre US$ 25 e 30 milhões. Gastaram US$ 2,260 milhões no desenvolvimento (fora o motor) e agora têm um caça leve bem interessante e praticamente livre de coleiras. Nada mal.

[]'s


O LCA é um caça que está longe de cumprir minamente os requisitos propostos, estão importanto F-404 porque o desenvolvimento da turbina está ainda pior.

Abraços,

Heronim




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#532 Mensagem por piratadabaixada » Ter Mai 01, 2007 3:58 am

pedrocn escreveu:Rafale para o Brasil?
Fontes ligadas ao grupo francês Dassault Aviation dão conta de que negociações entre Embraer e Dassault, para produzir o jato supersônico de combate Rafale no Brasil, já estariam em andamento. Os rumores surgem no momento em que o governo federal anuncia a retomada do Programa F-X, de compra de um novo caça para a Força Aérea Brasileira, que exige a transferência de tecnologia envolvida e montagem do avião escolhido, alternativa praticamente inviável se não envolver a Embraer. Vale lembrar que o Grupo Dassault detém 5,67 % do capital acionário da fabricante brasileira.

fonte:http://cf.uol.com.br/aeromagazine/noticias/nota.cfm?id=482


A Dassault não é mais sócia da Embraer.




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#533 Mensagem por orestespf » Ter Mai 01, 2007 9:36 am

piratadabaixada escreveu:
orestespf escreveu:Suponha que a gente se anime a investir no MAKO. E se der errado como foi o caso do AMX? :D

Abraços,
Orestes


O que deu de errado no AMX ? O caça cumpre todos os requisitos do projeto , não houve atraso significativo, está em operação e quando foi provado em combate foi um sucesso ! Veja o LCA que patina a um tempão e não consegue cumprir o que foi projetado.


Olá Pirata,

não me referi ao projeto do avião em si. O que eu disse neste post era a continuação de uma discussão e outros posts.

O que disse sobre dar errado foi o seu fracasso comercial, não vendeu nada, só Brasil e Itália.

Nem quis entrar no mérito do projeto, alto gasto, atrasos, etc.

Abraços,
Orestes




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#534 Mensagem por Morcego » Ter Mai 01, 2007 9:59 am

orestespf escreveu:
piratadabaixada escreveu:
orestespf escreveu:Suponha que a gente se anime a investir no MAKO. E se der errado como foi o caso do AMX? :D

Abraços,
Orestes


O que deu de errado no AMX ? O caça cumpre todos os requisitos do projeto , não houve atraso significativo, está em operação e quando foi provado em combate foi um sucesso ! Veja o LCA que patina a um tempão e não consegue cumprir o que foi projetado.


Olá Pirata,

não me referi ao projeto do avião em si. O que eu disse neste post era a continuação de uma discussão e outros posts.

O que disse sobre dar errado foi o seu fracasso comercial, não vendeu nada, só Brasil e Itália.

Nem quis entrar no mérito do projeto, alto gasto, atrasos, etc.

Abraços,
Orestes


De fato, mas a questão é que nós e os italianos não somos bons negociadores, ACHO que com a mentalidade comercial brasileira de hoje (a italiana não mudou muito) conseguiriamos levar umas concorrências ai sim. seja la como for, TEMPO PASSADO, TEMPO PERDIDO.




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#535 Mensagem por orestespf » Ter Mai 01, 2007 10:37 am

morcego escreveu:
orestespf escreveu:
piratadabaixada escreveu:
orestespf escreveu:Suponha que a gente se anime a investir no MAKO. E se der errado como foi o caso do AMX? :D

Abraços,
Orestes


O que deu de errado no AMX ? O caça cumpre todos os requisitos do projeto , não houve atraso significativo, está em operação e quando foi provado em combate foi um sucesso ! Veja o LCA que patina a um tempão e não consegue cumprir o que foi projetado.


Olá Pirata,

não me referi ao projeto do avião em si. O que eu disse neste post era a continuação de uma discussão e outros posts.

O que disse sobre dar errado foi o seu fracasso comercial, não vendeu nada, só Brasil e Itália.

Nem quis entrar no mérito do projeto, alto gasto, atrasos, etc.

Abraços,
Orestes


De fato, mas a questão é que nós e os italianos não somos bons negociadores, ACHO que com a mentalidade comercial brasileira de hoje (a italiana não mudou muito) conseguiriamos levar umas concorrências ai sim. seja la como for, TEMPO PASSADO, TEMPO PERDIDO.


Olá Morcego,

talvez esteja certo, mas ainda tenho minhas dúvidas quanto ao fato de não sermos bons negociadores. Veja o caso da Embraer no mercado internacional. A empresa tem faz grande sucesso em suas negociações.

Abração,
Orestes




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#536 Mensagem por Morcego » Ter Mai 01, 2007 10:40 am

orestespf escreveu:
morcego escreveu:
orestespf escreveu:
piratadabaixada escreveu:
orestespf escreveu:Suponha que a gente se anime a investir no MAKO. E se der errado como foi o caso do AMX? :D

Abraços,
Orestes


O que deu de errado no AMX ? O caça cumpre todos os requisitos do projeto , não houve atraso significativo, está em operação e quando foi provado em combate foi um sucesso ! Veja o LCA que patina a um tempão e não consegue cumprir o que foi projetado.


Olá Pirata,

não me referi ao projeto do avião em si. O que eu disse neste post era a continuação de uma discussão e outros posts.

O que disse sobre dar errado foi o seu fracasso comercial, não vendeu nada, só Brasil e Itália.

Nem quis entrar no mérito do projeto, alto gasto, atrasos, etc.

Abraços,
Orestes


De fato, mas a questão é que nós e os italianos não somos bons negociadores, ACHO que com a mentalidade comercial brasileira de hoje (a italiana não mudou muito) conseguiriamos levar umas concorrências ai sim. seja la como for, TEMPO PASSADO, TEMPO PERDIDO.


Olá Morcego,

talvez esteja certo, mas ainda tenho minhas dúvidas quanto ao fato de não sermos bons negociadores. Veja o caso da Embraer no mercado internacional. A empresa tem faz grande sucesso em suas negociações.

Abração,
Orestes


COMO falei, A MENTALIDADE brasileira da década de 80 era uma, na década de 90 outra, e nesta primeira década do século podemos dizer que estamos tão agressivos quanto os tigres asiaticos.

HOJE tenho certeza que o projeto teria clientes externos, NÃO FOSSE O CHAVEZ SER MALUCO teriamos vendido os AMX para ele.




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#537 Mensagem por orestespf » Ter Mai 01, 2007 11:00 am

morcego escreveu:
orestespf escreveu:
morcego escreveu:
orestespf escreveu:
piratadabaixada escreveu:
orestespf escreveu:Suponha que a gente se anime a investir no MAKO. E se der errado como foi o caso do AMX? :D

Abraços,
Orestes


O que deu de errado no AMX ? O caça cumpre todos os requisitos do projeto , não houve atraso significativo, está em operação e quando foi provado em combate foi um sucesso ! Veja o LCA que patina a um tempão e não consegue cumprir o que foi projetado.


Olá Pirata,

não me referi ao projeto do avião em si. O que eu disse neste post era a continuação de uma discussão e outros posts.

O que disse sobre dar errado foi o seu fracasso comercial, não vendeu nada, só Brasil e Itália.

Nem quis entrar no mérito do projeto, alto gasto, atrasos, etc.

Abraços,
Orestes


De fato, mas a questão é que nós e os italianos não somos bons negociadores, ACHO que com a mentalidade comercial brasileira de hoje (a italiana não mudou muito) conseguiriamos levar umas concorrências ai sim. seja la como for, TEMPO PASSADO, TEMPO PERDIDO.


Olá Morcego,

talvez esteja certo, mas ainda tenho minhas dúvidas quanto ao fato de não sermos bons negociadores. Veja o caso da Embraer no mercado internacional. A empresa tem faz grande sucesso em suas negociações.

Abração,
Orestes


COMO falei, A MENTALIDADE brasileira da década de 80 era uma, na década de 90 outra, e nesta primeira década do século podemos dizer que estamos tão agressivos quanto os tigres asiaticos.

HOJE tenho certeza que o projeto teria clientes externos, NÃO FOSSE O CHAVEZ SER MALUCO teriamos vendido os AMX para ele.


Exatamente!




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#538 Mensagem por piratadabaixada » Ter Mai 01, 2007 12:33 pm

orestespf escreveu:Olá Pirata,

não me referi ao projeto do avião em si. O que eu disse neste post era a continuação de uma discussão e outros posts.

O que disse sobre dar errado foi o seu fracasso comercial, não vendeu nada, só Brasil e Itália.

Nem quis entrar no mérito do projeto, alto gasto, atrasos, etc.

Abraços,
Orestes


Orestes,

Esta história que o custo do AMX foi alto considero um absurdo, pois é claro que será caro para um país como o Brasil que nunca havia desenvolvido um caça. Quanto ao fracasso comercial, já reparou que não há exemplos de sucesso comercial pós guerra fria ?

Abraços,

Heronim




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#539 Mensagem por orestespf » Ter Mai 01, 2007 12:58 pm

piratadabaixada escreveu:
orestespf escreveu:Olá Pirata,

não me referi ao projeto do avião em si. O que eu disse neste post era a continuação de uma discussão e outros posts.

O que disse sobre dar errado foi o seu fracasso comercial, não vendeu nada, só Brasil e Itália.

Nem quis entrar no mérito do projeto, alto gasto, atrasos, etc.

Abraços,
Orestes


Orestes,

Esta história que o custo do AMX foi alto considero um absurdo, pois é claro que será caro para um país como o Brasil que nunca havia desenvolvido um caça. Quanto ao fracasso comercial, já reparou que não há exemplos de sucesso comercial pós guerra fria ?

Abraços,

Heronim


Olá Heronim,

também acho que existem exageros nos custos do projeto AMX. Normalmente os defensores de tal tese não gostam do vetor, o que sugere opinião parcial. Os ganhos de tais gastos vieram de outras formas.

Quanto ao fracasso comercial, aí tenho minhas dúvidas. Você falou do período pós guerra-fria. Tudo bem, mas e o F-16?? Os M-2000? Os F-15? Tem vários...

Mas você poderá dizer: todos são projetos do período da guerra fria. Sim, mas continuaram vendendo muito depois da queda do muro pra cá. Os AMX nem isso!

Até agora o mesmo tem acontecido com o Gripen. Excelente vetor, mas ainda não decolou como deveria.

Quanto ao Rafale, ainda é cedo para dizer alguma coisa.

Mas o A-1 é um excelente vetor ainda, principalmente para nossas realidades. Cumpre exatamente tudo aquilo que foi pensado e projetado. Pra mim é 10, mesmo que alguns discordem disso.

Abraços,
Oreste




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#540 Mensagem por piratadabaixada » Ter Mai 01, 2007 4:28 pm

orestespf escreveu:Olá Heronim,

também acho que existem exageros nos custos do projeto AMX. Normalmente os defensores de tal tese não gostam do vetor, o que sugere opinião parcial. Os ganhos de tais gastos vieram de outras formas.

Quanto ao fracasso comercial, aí tenho minhas dúvidas. Você falou do período pós guerra-fria. Tudo bem, mas e o F-16?? Os M-2000? Os F-15? Tem vários...

Mas você poderá dizer: todos são projetos do período da guerra fria. Sim, mas continuaram vendendo muito depois da queda do muro pra cá. Os AMX nem isso!

Até agora o mesmo tem acontecido com o Gripen. Excelente vetor, mas ainda não decolou como deveria.

Quanto ao Rafale, ainda é cedo para dizer alguma coisa.

Mas o A-1 é um excelente vetor ainda, principalmente para nossas realidades. Cumpre exatamente tudo aquilo que foi pensado e projetado. Pra mim é 10, mesmo que alguns discordem disso.

Abraços,
Oreste


Orestes,

M2000, F-16 e F-15 são projetos anteriores ao fim da guerra fria.

Um forte abraço,

Heronim




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