Fórum Defesa Brasil

Exato. Assim como o que quer que o GF PAGUE para ela fazer.

Assim realmente não da prá debater Túlio.
Você quer que a coisa se resuma no ou faz 100% aqui, ou não se faz nada.
Parei.

Eu tenho minha opinião formada e decantada.
Você tem a usa.

Agora me pegaste, não sei quem é Spock e com o Kirk não me lembro de ter debatido (parece que o SUSPENDI alguma vez mas agora não lembro direito e estou com preguiça de pesquisar). De qualquer modo, se puderes ser mais claro e me explicares o que há de tão ofensivo em mostrar meu ponto de vista que, infelizmente, parece ser meio diferente do teu, agradeceria. Não vi nada no Regulamento que me obrigue a te perguntar se posso ou não postar algo e o que aí está é MINHA OPINIÃO, tão respeitável quanto a tua. Por ser diferente não é HERÉTICA, é?

Kirk=Spock. And beyond!

Falei de estilo de postagem, nunca falei de conteúdo.

Repetindo:

""Túlio, esse estilo Kirk/Spock de postar é bom para aporrinhar teu interlocutor.""

Essa coisa de caps lock, de separar sílabas...

E eu falei de conteúdo, né?
Sei...

Entendeste também que um projeto assim nos amarrará inarredável e indestrutivelmente ao Rafale ou qualquer outro ESTRANGEIRO até pelo menos 2040? O que achas disso?

Meu Deus do céu...

""Bem, o que eu entendi é que o FX será um caça que servirá de ponte e facilitará, via tecnologias, um projeto nacional ou conjunto de um caça sucedâneo.""

Meio SIMPLISTA, não? Os Engenheiros vão à França e isso significa que vamos fazer CAÇAS NACIONAIS loguinho. E eu é que estou viajando, né?

Túlio, você parece estar sistematicamente não entendendo as minhas palavras, vou citar mais uma vez:

""Assim como os engenheiros da MB não estão na França apenas para aprender a fazer Escorpênis e sim um SSK nacional e um SSN idem, do mesmo modo vejo que a EMB não vai apenas aprender a fazer Gripen/F-18/Rafale, vai aprender TAMBÉM tecnologias que lhe permitam chegar mais rapidamente ao próximo passo.""

Veja que eu nunca disse rapidinho, loguinho; aliás, não especifiquei tempo algum, apenas disse que se chegaria mais rápido ao destino final.

Sei lá, MINHA opinião é de que foi um facilitador mas já fui contraditado (pelo ex-colega VECTOR, se não me engano) e fiquei meio que sem ter o que responder. E não vou dizer, era uns 30%, né?

Enfim, é consenso que facilitou sim.

Não: é o GOVERNO! Me mostres um número maior em DOCUMENTO OFICIAL,

Você tem algum que diga que não haverá ToTs?

Falar eu também falo, são QUINHENTOS e isso justifica o desenvolvimento do nosso! A josta é que, depois de FALAR, sempre vem um chato querendo fuentes...

Túlio, você está mudando o foco.
O que eu quero dizer é que mesmo que seja um caça, podem haver ToTs, mesmo se não haja nenhum caça.

O número de caças não é realmente determinante. Assim como custos, prefeituras, xepa, preço do querosene...

Entendeste sim. Não há empecilho para fazer o que se quer fazer se o tutu está em cima da mesa. Além da OBSOLESCÊNCIA PRECOCE, o que está matando o A400 é que nasceu em tempos em que chovia ouro no hemisfério norte e agora a chuva parou, dando lugar a uma baita estiagem...

Bom, se você agora é telepata e lê minha mente, antão não tenho mais o que explicar.

Fazer em menos tempo, pode ser?

Complicou, nem brincar eu posso mais...

Tanto pode que eu coloquei uma carinha.

Pessoalmente, NÃO entraria no tale de barril. Há lugares melhores para se ir...

""Mas entre entrar no barril de merda até a testa ou ficar com ela no queixo, infelizmente a bost-list só nos permite ficar com merda até o queixo.""

Como que não? Enquanto alguns compram PRATELEIRA como se fosse NACIONAL, eu tento manter as kôzaz em perspectiva e NÃO estou vendendo o peixe de ninguém. Exceto se tiver peixe NOSSO à venda, aí sim...

""Bem, o que eu entendi é que o FX será um caça que servirá de ponte e facilitará, via tecnologias, um projeto nacional ou conjunto de um caça sucedâneo.""

Agora quem não entendeu fui EU!

Não?
A MB faz uma compra gigantesca com inúmeras ToTs que vão lhe ajudar nos seus projetos nacionais.
O EB fez o mesmo com o URUVECO e talvez faça o mesmo com o IGLA e TOR.
A FAB usa sensor bicolor no MAA-1B com tecnologia sul africana.

E não existe ToT ?

Não falei isso. Apenas o que disse, ou seja, há Engenheiro brazuca e estrangeiro pelo mundo todo. Não importa tanto onde estudam mas onde FICAM PARA TRABALHAR!

Então os russos que estão ajudando no programa espacial se encaixam em que categoria?
São 100% nacionais, né?

Diretamente nenhum. Vejamos a parte a seguir.

Nunca vais achar.

Onde EU disse isto? FUENTES! SIN BROMAS!

""Não amigo, só existe uma short-list e você parece que quer fugir disso prá provar que a solução de tudo é a prateleira do F-16BRi+F35BRi.""

Percebeu a sutileza?

Verdade! Como disseste, até que surja a segunda ordem.

A segunda ordem não vai contemplar prateleiradas.
O mantra do 1-99 não vai prosperar.
Eu peço a Deus que não.

E chega que dá um trabalho phudido esse copia cola copia cola copia cola...

Túlio escreveu:No dia em que o GF estiver interessado em ter um CAÇA, a EMBRAER o fará; basta dizer que no dia em que o GF quis um KC aí está a EMBRAER desenvolvendo. E jamais havia feito algo parecido. O segredo se chama BANCAR A GRANA! As tecnologias faltantes - como as há para o KC - serão desenvolvidas, só ou em parceria. Novamente o caso do KC. É como diz o GUERRA, lá de cima da montanha onde anda atualmente: "bota dinheiro na mesa que aparece um monte de empresário querendo". Estou com ele.

O problema é QUERER...

Acredito que a EMBRAER conseguiria fazer um caça nos moldes da SAAB (Gripen NG), com vários componentes e tecnologias de outros paises, é justamente isso que o Brasil quer evitar ou minimizar.

soultrain escreveu:

Bender escreveu: Tambem concordo Lima, aparentemente também o nicho focado pela Embraer é mais promissor apesar que bate de frente com um produto consagrado e cheio de "peso" politico dos irmãos do Alaska,osso duro. Mas saber fazer no computador não garante sucesso e intento. E Tulio véio, realmente é Airbus Military mas aquilo ali é uma casa(CASA ) da mãe joana pra saber quem é dono do que e de quem
"Airbus Military builts on the experience developed by the former Contrucciones Aeronauticas Sociedad Ánonima (CASA), which became part of EADS, as MTAD, in 2000. Over the years, CASA, which was founded in 1923, had specialised in the development, construction, certification, commercialization and support of small military transport aircraft, while playing a leading role in the militarization of civil Airbus platforms. It is now also fully in charge of the development of the all new 21st Century tactical and logistical Airlifter, the A400M."

É mais fácil falar eads se eles acharem que é um desprestigio atribuir a paternidade da criança a eles eu edito

Quanto ao caça verde e amarelo não tenho dúvidas,vai ser um treinador avançado,um Tucano a jato. mais do que isso Mathinianamente diria: Hãhã...

SDS.

O problema do A400 não foi de todo esse, não foi nenhuma torre de Babel. O problema foi o passado da EADS com os governos Europeus e o contrato de leão que obrigaram a EADS a assinar, com metas muito optimistas, numa aeronave que tinha muita coisa nova nunca feita na Europa, como exemplo máximo os motores.

Eu acho que apesar dos problemas é um programa de sucesso, vamos ver o futuro.

E antes ter um programa problemático nosso que embarcar num programa problemático dos outros (c130J. C17) è isso que vocês devem pensar em relação ao KC390. Antes ter problemas de desenvolvimento no vosso que ajudar outros a resolver os deles.

[[]]'s

A Europrop possui sócios de peso e vasta experiência: RR, MTU, Snecma, etc.

Carlos Mathias escreveu:

Assim realmente não da prá debater Túlio.
Você quer que a coisa se resuma no ou faz 100% aqui, ou não se faz nada.
Parei.

Não falei isso. Qual avião da EMBRAER é feito aqui até o último parafuso? Mas voam bem e vendem melhor ainda, não?

Carlos Mathias escreveu:Eu tenho minha opinião formada e decantada.
Você tem a usa.

Não a USA não, só a MINHA...

Carlos Mathias escreveu:Kirk=Spock. And beyond!

Falei de estilo de postagem, nunca falei de conteúdo.

Repetindo:

""Túlio, esse estilo Kirk/Spock de postar é bom para aporrinhar teu interlocutor.""

Essa coisa de caps lock, de separar sílabas...

E eu falei de conteúdo, né?
Sei...

Começa que não separei SÍLABAS, separei LETRAS. Pensei que ficasse mais claro. Pelo jeito não ficou...

ESTILO é o de cada um, tens o teu e respeito, com nomes feios e tudo, a despeito do Regulamento que fortemente recomenda o seu NÃO USO, e eu o meu, sem isso mas um tanto prolixo, reconheço.

Carlos Mathias escreveu:Meu Deus do céu...

""Bem, o que eu entendi é que o FX será um caça que servirá de ponte e facilitará, via tecnologias, um projeto nacional ou conjunto de um caça sucedâneo.""

Lá por 2040 and beyond. Pena, queria estar vivo para ver ele voar...

Carlos Mathias escreveu:

Túlio, você parece estar sistematicamente não entendendo as minhas palavras, vou citar mais uma vez:

""Assim como os engenheiros da MB não estão na França apenas para aprender a fazer Escorpênis e sim um SSK nacional e um SSN idem, do mesmo modo vejo que a EMB não vai apenas aprender a fazer Gripen/F-18/Rafale, vai aprender TAMBÉM tecnologias que lhe permitam chegar mais rapidamente ao próximo passo.""

For 2040 and beyond, nunca esquecendo. Mas dá para entender o post seguinte:

Carlos Mathias escreveu:Veja que eu nunca disse rapidinho, loguinho; aliás, não especifiquei tempo algum, apenas disse que se chegaria mais rápido ao destino final.

Carlos Mathias escreveu:Enfim, é consenso que facilitou sim.

Menos para o VECTOR, que trabalhava lá à época...

Carlos Mathias escreveu:Você tem algum que diga que não haverá ToTs?

Não, todos dizem que HAVERÁ! Mas ficam nisso, sem MAIORES detalhes. Falo de docs OFICIAIS! NENHUM fala em caça brazuca e isso me enche de montão.

Carlos Mathias escreveu:Túlio, você está mudando o foco.
O que eu quero dizer é que mesmo que seja um caça, podem haver ToTs, mesmo se não haja nenhum caça.

Entendi e não estou loopando, como pareces pensar. Propões uma linha e eu a sigo. À luz de minhas próprias convições.

Carlos Mathias escreveu:O número de caças não é realmente determinante. Assim como custos, prefeituras, xepa, preço do querosene...

Pois eu acho que tem muito a ver. Defender oito milhões e meio de km² de Brasil, sendo mais de metade disso em Amazônia verde e quase outro tanto de azul não se faz com 90 caças. Precisa muito mais. O suficiente para justificar um projeto NACIONAL, só ou em parceria. Repito, botar o $$$ na mesa e a EMBRAER dá um jeito e faz.

Carlos Mathias escreveu:Bom, se você agora é telepata e lê minha mente, antão não tenho mais o que explicar.

Fazer em menos tempo, pode ser?

Não precisa ser TELEPATETA para sacar o que está vindo daí e o porquê. E caça ESTRANGEIRO já vem pronto, o que vai ser feito em menos tempo? Pedaços dele criteriosamente escolhidos pela matriz? Vamos na FRANQUEZA, não nego que seja um grande passo para o Brasil simplesmente COMPRAR Rafale, quanto mais fazer uns pedaços aqui. Seria BURRO se não reconhecesse (em que pese preferir FLANKER, mas isso é doença minha, fazer o que)...

Carlos Mathias escreveu:Tanto pode que eu coloquei uma carinha.

OBA, no próximo post vou botar uma piada ou paródia...

Carlos Mathias escreveu:""Mas entre entrar no barril de merda até a testa ou ficar com ela no queixo, infelizmente a bost-list só nos permite ficar com merda até o queixo.""

Minha análise da SHORT List:

Rafale pode operar em terra ou embarcado e tem versões específicas para tale.

Super Hornet é uma versão embarcada que pode operar também de terra. Neste aspecto está sendo penalizado em peso e é, NESTE QUESITO, inferior ao Rafale.

Gripen NG opera em terra e há uma charla de naval. Incógnita, em suma.

Carlos Mathias escreveu:""Bem, o que eu entendi é que o FX será um caça que servirá de ponte e facilitará, via tecnologias, um projeto nacional ou conjunto de um caça sucedâneo.""

Uma loooooonga ponte, que só acabaremos de atravessar, na melhor das hipóteses, lá por 2040. Or beyond...

Carlos Mathias escreveu:Não?
A MB faz uma compra gigantesca com inúmeras ToTs que vão lhe ajudar nos seus projetos nacionais.
O EB fez o mesmo com o URUVECO e talvez faça o mesmo com o IGLA e TOR.
A FAB usa sensor bicolor no MAA-1B com tecnologia sul africana.

E não existe ToT ?

Meio que...salada de frutas, não? O sensor do A-Darter (perder tempo discutindo Piranha B?) - que estamos DESENVOLVENDO JUNTO e não comprando ToT é HI-OFF-BORESIGHT. Não é ToT, é DESENVOLVIMENTO CONJUNTO. O URUVECO e os navios da MB eu já cansei de criticar, apenas DESAPRENDEMOS a fazer navio e tanque com roda porque vamos precisar de ToTs para CATIA/AUTOCAD, já que não se pode mais fazer navio e tanque com papel e lápis, como no tempo das Niterói/Brasil e Inhaúma/Barroso e URUTU/CASCAVEL e entre 190 milhões de Brasileiros ninguém sabe fazer isso. Um colega lançou uma nova luz a esta questão: somos o País rico mais pobre do mundo, se quisermos comprar/desenvolver algo, precisamos de financiamento ESTRANGEIRO. A se confirmar isso, reconheço que caem por terra grande parte dos meus argumentos e passo a te dar razão. Tem que vir de fora mesmo e acharmos tri. Bela maneira de se tornar Global Player, fechou a torneira do financiamento e já era para nós...

Carlos Mathias escreveu:Então os russos que estão ajudando no programa espacial se encaixam em que categoria?
São 100% nacionais, né?

Tentei ser SIMPLES: se trabalha aqui, para nós, está conosco, pouco importa se veio de marte. Os ianques são useiros e vezeiros disso. Europeus idem. Por que não NÓS?

Carlos Mathias escreveu:""Não amigo, só existe uma short-list e você[b] parece [/b]que quer fugir disso prá provar que a solução de tudo é a prateleira do F-16BRi+F35BRi.""

Minha prateleira é FLANKER! F-16 é TAMPAX e F-35, ao menos para mim, é NATIMORTO. Como o A400...

Carlos Mathias escreveu:Percebeu a sutileza?

Quem não perceberia? É que nem soltar um elefante com AMOK numa loja de cristais, POWS!!!

Carlos Mathias escreveu:A segunda ordem não vai contemplar prateleiradas.
O mantra do 1-99 não vai prosperar.
Eu peço a Deus que não

.

Na primeira e segunda frases tu AFIRMAS; na terceira PEDES A DEUS. Decidas, POWS!!!

Carlos Mathias escreveu:E chega que dá um trabalho phudido esse copia cola copia cola copia cola...

[/quote]

Mil vezes melhor do que aqueles coloridos gays de posts que o PRICK costuma fazer, Aliás, nem respondo posts assim, se querem me calar a boca, faças isso. Mas vamos todos PERDER, eis que debatendo contigo - jogo duro - testo meus argumentos e, ao constatar falhas, APRENDO!

Abração aí...PRATELEIRISTA!!!

Olinda escreveu:
Acredito que a EMBRAER conseguiria fazer um caça nos moldes da SAAB (Gripen NG), com vários componentes e tecnologias de outros paises, é justamente isso que o Brasil quer evitar ou minimizar.

Belo caminho o escolhido - aparentemente, ou seja, pegar um caça PRONTO, desenvolvido sob especificações ESTRANGEIRAS e sair fazendo umas que outras partes. Legal mesmo, muito tri, cupincha...

Túlio, acho que pela primeira vez desde que entrei no DB tô te vendo ser radical e não sei bem porque, não entendendo ou não procurando entender o que um outro membro quer te passar.

Tomei a liberdade de pegar esse trecho do debate de vocês que acho fundamental, e de maior valor que todo o resto:

Bem, o que eu entendi é que o FX será um caça que servirá de ponte e facilitará, via tecnologias, um projeto nacional ou conjunto de um caça sucedâneo.

Portanto, não vejo nenhum compromisso inarredável ou indestrutível com o FX.
É claro que a EMBRAER provavelmente fabricará no mínimo os itens críticos do avião, que nos permitirão uma operação independente, ou o mais independente possível.

Entendeste também que um projeto assim nos amarrará inarredável e indestrutivelmente ao Rafale ou qualquer outro ESTRANGEIRO até pelo menos 2040? O que achas disso?

O que o CM falou e eu destaquei em negrito está certo, e é o que deve ser entendido.
Ninguém aqui pensa diferente de você, você não está sendo mais patriota ou mais brasileiro que o CM por querer um caça nacional, lógico que não, todos nós adoraríamos ver um projeto nacional sendo adotado. E ninguém está menosprezando seu ponto de vista ou ignorando ele, ele é na verdade SUPER válido, mas entenda tulitcho, ele não é válido para o FX, e só isso!

Ele não é válido para o FX porque o FX é um projeto atrasado, encalhado e que já passou muito da época que deveria ter sido definido com transferência de tecnologia e tudo mais para que pudessemos usar ele em um outro projeto nacional que não o de 5ª geração. Só que além de não ter sido definido na época devida(uns 10 anos atrás), esse raciocínio de botar ToTs em primeiro lugar é coisa nova, mais uma vez no nosso país um raciocínio certo e MUITO válido, chega atrasado.

Precisamos de um caça novo para ontem, no mais tardar, 2014, e me diga qual a lógica em comprar caça de prateleira hoje e gastar MUITO dinheiro para desenvolver tecnologias tupiniquins para um caça de 5ª geração pro futuro, se podemos comprar um caça hoje junto com muito conhecimento que teríamos que desenvolver do zero, conhecimento esse que será NOSSO depois que recebermos, e não dos franceses, e com isso poder capacitar nossa indústria mais rápido e com gasto menor para se arriscar no 5ª geração?

Não é como o KC-390. Esse é um projeto com parceiros de risco, visando lucro. Um caça nacional não poderia encontrar todo esse apoio politico e financeiro no Brasil agora por simples falta de nicho de mercado internacional. Teríamos um caça nacional com poucos ou nenhum parceiro de risco e que não faria dinheiro tendo em vista a quantidade de caças de 4ª geração que existe no mundo, e o tempo deles já está passando! Porque o KC-390 vai cair como uma luva para o Brasil? NÃO é pelas nossas necessidades, mas por que a Embraer sacou que O MUNDO que opera C-130 vai ter necessidade de uma aeronave assim, e nesse mundo a FAB ta inserida. SE a Embraer tivesse disposição financeira e apoio do governo no final da década de 90 para desenvolver um caça, na época teu raciocínio faria todo o sentido do mundo Túlio, mas hoje não. É a mesma charla do Gripen NG...é um buraco sem fundo e atrasado, não compensa HOJE.

Vamos então pensar em ter um caça moderno HOJE, e pensar no desenvolvimento de um 5ª geração no futuro. E para fazer isso, vamos pegar o caminho mais vantajoso para o Brasil, que é comprar 4ª geração com quase toda a tecnologia dele junto, e com a tecnologia em mãos e espaço aéreo bem defendido, pensar no 5ª geração e faze-lo de forma mais rápida e barata.

ToTs existem, e não são uma forma de amarrar nossa indústria a de outro país, muito pelo contrário! ToT é exatamente o que o nome diz, Transferência de Tecnologia, ou seja, um conhecimento específico é transferido de um país para o outro. Pense em um colégio, onde o professor transfere o conhecimento dele para você, e aí, o conhecimento continua sendo do professor ou passa a ser seu também? É seu, e a partir daí vc faz o que quiser, aprimora, esquece, usa em seu benefício, cria novas utilidades para aquilo, guarda...

O Brasil aprendeu muito com o Xavante, e fez linhas de montagem de aeronaves na EMBRAER...depois o Brasil aprendeu muito com o AMX, e fez materiais compostos para a familia de jatos regionais da EMBRAER. Mesmo conhecimento usado na família E-Jets, que no final é o que capacitou a mesma EMBRAER a pensar em desenvolver o KC-390! Pensa em como poderia ser a EMBRAER hoje sem a transferência de tecnologia de ninguém de fora e com a pindaíba dos anos 90... Hoje a coisa é melhor em relação ao apoio do governo, e o horizonte é mais confortável, e no cenário de hoje onde tudo deve ser pensado da forma mais proveitosa possível, acredite, o atalho das ToTs é uma jogada brilhante e muito, mas MUITO patriota, muito brasileira.

É uma baita porta para favorecer e muito nossa indústria nacional e nosso país.
E só mais uma coisa, não confundir ToTs com fabricação de peças de reposição da aeronave. Existe diferença entre manter uma aeronave fabricando roda, pneu, filtros e etc, e aprender como a aeronave foi projetada, aprender por que aquele filtro vai alí, aprender por que a roda é essa, porque o pneu é esse... Como dizia meu avô, não confunda cú com bunda.

Mantemos F-5, mantemos por anos Buffalo... e vamos manter Rafale, mas vamos aprender tambem, e muito! Essa é a diferença que acho que esqueceu tulitcho véio.

Um forte abraço!

Não me parece que o Tulio esteja sendo radical...esta apenas defendendo o ponto de vista dele.

Abs

Zavva escreveu:Não me parece que o Tulio esteja sendo radical...esta apenas defendendo o ponto de vista dele.

Abs

Leu meu post além da primeira linha? Tipo, na segunda linha eu já rebato esse teu argumento.

Ah é?
Então toma!

Não falei isso. Qual avião da EMBRAER é feito aqui até o último parafuso? Mas voam bem e vendem melhor ainda, não?

Nenhum que seja estratégico, ou estado da arte.
Super Tucano?
A-1?
Transporte?

É o mesmo que falar que os EUA fazem ToT por fazermos peça de F-5 e manutenirmos motor de 1950.

Não a USA não, só a MINHA...

Juro que foi erro de digitação, eu queria escrever "sua" e saiu "usa".
Veja que eu cometo poucos erros gramaticais, pois repasso todos os meus textos antes de postá-los.
Veja que está com letras minúsculas, o que seria um erro se eu quisesse escrever USA.

Começa que não separei SÍLABAS, separei LETRAS. Pensei que ficasse mais claro. Pelo jeito não ficou...

Que seja !

ESTILO é o de cada um, tens o teu e respeito, com nomes feios e tudo, a despeito do Regulamento que fortemente recomenda o seu NÃO USO, e eu o meu, sem isso mas um tanto prolixo, reconheço.

As vezes me dá a impressão de deboche enquanto se está num debate minimamente sério (100% é difícil, pelo menos comigo no meio ).
Mas deixa rolar então.

Lá por 2040 and beyond. Pena, queria estar vivo para ver ele voar...

Túlio, uma coisa não exclui a outra.
O projeto do FXBR ( vou chamar assim) não precisa esperar o ultimo FX apodrecer e cair prá começar.
Eu acho que assim que entrar o FX, o FXBR vai estar sendo desenhado e já preparado, esperando as tecnologias que nos faltam hoje.
As que não vierem, essas sim, receberão investimento e pesquisa para serem desenvolvidas, apenas por nós ou em parceria.
Como precisamos de caças para ontem, compramos o FX agora com o máximo de tecnologia possível, e seguimos com o FXBR.

Eu acho que a coisa vai andar paralela.
Alguns de nossos melhores quadros têm dito que algumas boas novidades no campo do financiamento e pesquisa serão anunciadas no novo governo.

O FX não vai matar o FXBR, ao contrário.
Fonte? Não tenho, é minha opinião, assim como a versão nacional do Escorpênis não vai matar o SSNBR.
E sai bem antes de 2040.

For 2040 and beyond, nunca esquecendo. Mas dá para entender o post seguinte:

Prá antes, eu acho.

Menos para o VECTOR, que trabalhava lá à época...

O que não significa que seja uma verdade divina.
Podem haver opiniões e conhecimentos diferentes, pontos de vista, percepções diferentes.

Por ter trabalhado lá, ele necessariamente sabe de tudo?
Veja bem, não digo que ele esteja errado, mas é ele contra uma penca de gente dizendo que o AMX ajudou a EMB de alguma forma.

Não, todos dizem que HAVERÁ! Mas ficam nisso, sem MAIORES detalhes. Falo de docs OFICIAIS! NENHUM fala em caça brazuca e isso me enche de montão.

O sucedâneo está previsto.
Muita coisa que virá talvez nunca vejamos em nenhum documento oficial público, e não precisa ser necessariamente de uso no FX, especificamente.

O caça brazuca não está ali porque será outro programa.
Seria mais ou menos como os EUA fazerem o F-35 e divulgarem simultaneamente o próximo caça e os sistemas que serão aproveitados do anterior, que sempre existem.

Um passo de cada vez, até porque estamos bem atrasados nessa caminhada.

Entendi e não estou loopando, como pareces pensar. Propões uma linha e eu a sigo. À luz de minhas próprias convições.

Acho que não entendeu não...

Pois eu acho que tem muito a ver. Defender oito milhões e meio de km² de Brasil, sendo mais de metade disso em Amazônia verde e quase outro tanto de azul não se faz com 90 caças. Precisa muito mais. O suficiente para justificar um projeto NACIONAL, só ou em parceria. Repito, botar o $$$ na mesa e a EMBRAER dá um jeito e faz.

Sim, é verdade.
Mas quem disse que serão apenas 90?
E se fôssemos fazer esse FXBR de 4G, quanto tempo levaria?
Até lá, gastaríamos os tubos num caça da prateleira, sem ganhar absolutamente nada numa compra que pode nos dar hoje algumas das tecnologias que só teremos daqui a décadas se formos desenvolver sozinhos.

Fazer um Gripen-NG nacional?

Acho que comprar um 4ºG com o máximo de tecnologia agora, e logo depois partirmos para o próximo, e aí sim nacional, seria o caminho mais lógico.

Já que vamos gastar, que tiremos o máximo proveito desse dinheiro gasto.

E outra.
Se houver interesse, a tecnologia vem até de graça, não seria necessário comprar um (1) caça sequer.
Difícil? Muito.
Impossível? Não, há exemplos.

Não precisa ser TELEPATETA para sacar o que está vindo daí e o porquê. E caça ESTRANGEIRO já vem pronto, o que vai ser feito em menos tempo? Pedaços dele criteriosamente escolhidos pela matriz? Vamos na FRANQUEZA, não nego que seja um grande passo para o Brasil simplesmente COMPRAR Rafale, quanto mais fazer uns pedaços aqui. Seria BURRO se não reconhecesse (em que pese preferir FLANKER, mas isso é doença minha, fazer o que)...

Túlio, os pedaços somos nós que estamos dizendo os que queremos. Quem vender mais pedaços leva.
Esse papo de que vamos fazer pedaços de lata é a jogada de quem vai perder o jogo e quer regular as regras por baixo.
O (1=99).

O que se quer do FX é independência operacional em um primeiro momento.
Isto posto, vem as outras necessidades/tecnologias que muito provavelmente não são afeitas à FAB e talvez nem mesmo à EMB, pelo menos isoladamente.

Essas tecnologias conseguidas no bojo do FX, essas sim não vão precisar ser desenvolvidas por nós do zero, economizando tempo e talvez dinheiro.
Mas como estamos com a m.. até a testa, tempo é importante, muito importante e o custo se torna secundário.

Digamos, numa simplificação extrema e apenas de forma didática, que se peça no FX 100 tecnologias que vamos precisar para o FXBr.
Um oferece vender/ceder/etc 50% dessas tecnologias.
Outro 20%.
E um outro 1%.

Pois bem, se vamos comprar metade das tecnologias necessárias, a outra metade que vamos fazer sozinhos pode receber mais recursos e tempo de pesquisa.
Vamos economizar tempo, esforço e absorveremos tecnologias antes não dominadas, ainda que 50% do pretendido.
A partir dessa absorção e com as pesquisas paralelas, poderemos aperfeiçoar e criar as versões nacionais dessas mesmas tecnologias.
Ou ainda dentro do acordo, podemos criar parcerias e dividir esforços com outro país.

Vamos encurtar o tempo para o FXBr.

OBA, no próximo post vou botar uma piada ou paródia...

Minha análise da SHORT List:

Rafale pode operar em terra ou embarcado e tem versões específicas para tale.

Super Hornet é uma versão embarcada que pode operar também de terra. Neste aspecto está sendo penalizado em peso e é, NESTE QUESITO, inferior ao Rafale.

Gripen NG opera em terra e há uma charla de naval. Incógnita, em suma.

A minha vai um pouco mais longe, digamos assim.

Uma loooooonga ponte, que só acabaremos de atravessar, na melhor das hipóteses, lá por 2040. Or beyond...

Eu acho que antes, bem antes.

O sensor do A-Darter (perder tempo discutindo Piranha B?) - que estamos DESENVOLVENDO JUNTO e não comprando ToT é HI-OFF-BORESIGHT. Não é ToT, é DESENVOLVIMENTO CONJUNTO.

Hmmmmm...
Coloca Israel nesse bolo, porque acho que a A do S não fez isso sozinha não.
O sensor do MAA-1B também é HOBS.
O sensor do MAA-1, que nós vendemos pro Paquistão, também veio via ToT.

O URUVECO e os navios da MB eu já cansei de criticar, apenas DESAPRENDEMOS a fazer navio e tanque com roda porque vamos precisar de ToTs para CATIA/AUTOCAD, já que não se pode mais fazer navio e tanque com papel e lápis, como no tempo das Niterói/Brasil e Inhaúma/Barroso e URUTU/CASCAVEL e entre 190 milhões de Brasileiros ninguém sabe fazer isso. Um colega lançou uma nova luz a esta questão: somos o País rico mais pobre do mundo, se quisermos comprar/desenvolver algo, precisamos de financiamento ESTRANGEIRO. A se confirmar isso, reconheço que caem por terra grande parte dos meus argumentos e passo a te dar razão. Tem que vir de fora mesmo e acharmos tri. Bela maneira de se tornar Global Player, fechou a torneira do financiamento e já era para nós...

Recomeçar do zero outra vez?
E a MB e o EB nesse meio tempo vão de prateleira...
Qual?
Hmmmmmm...

Financiamento acho que praticamente todos os países do mundo fazem.
Israel não compra nem munição sem grana dos EUA. Vejo cantarem o país das areias como grande exemplo a ser seguido. Mas, quando somos nós a pedir financiamento, somos vira-latas.

Outra vez, se pudermos encurtar o caminho, melhor assim pois gastaremos do mesmo jeito.
Mas uma coisa não exclui a outra.

Tentei ser SIMPLES: se trabalha aqui, para nós, está conosco, pouco importa se veio de marte. Os ianques são useiros e vezeiros disso. Europeus idem. Por que não NÓS?

Sim.

Minha prateleira é FLANKER! F-16 é TAMPAX e F-35, ao menos para mim, é NATIMORTO. Como o A400...

Flanker a FAB não quer, jesuis já falou, e outros aqui confirmaram.

Mesmo se fosse SU-35BM, porque não com tecnologias como as que os russos nos ofereceram?

Na primeira e segunda frases tu AFIRMAS; na terceira PEDES A DEUS. Decidas, POWS!!!

Se fosse eu a decidir...
Entregas a partir desse ano (2011) do novo Caça da FAB.
Entrada num projeto/parceria de 5ºG genuíno e desenvolvimento de uma versão nacional.

Mas como eu não decido nada, eu além de crer, tenho que rezar.

Mil vezes melhor do que aqueles coloridos gays de posts que o PRICK costuma fazer, Aliás, nem respondo posts assim, se querem me calar a boca, faças isso. Mas vamos todos PERDER, eis que debatendo contigo - jogo duro - testo meus argumentos e, ao constatar falhas, APRENDO!

Abração aí...PRATELEIRISTA!!!

Então agora aguenta a ruma de citações!

Nunca fui prateleirista.
Como me deixaram apenas uma bost-list prá escolher, fazer o quê se o Rafale é o menos ruim?

soultrain escreveu:

Bender escreveu: Tambem concordo Lima, aparentemente também o nicho focado pela Embraer é mais promissor apesar que bate de frente com um produto consagrado e cheio de "peso" politico dos irmãos do Alaska,osso duro. Mas saber fazer no computador não garante sucesso e intento. E Tulio véio, realmente é Airbus Military mas aquilo ali é uma casa(CASA ) da mãe joana pra saber quem é dono do que e de quem
"Airbus Military builts on the experience developed by the former Contrucciones Aeronauticas Sociedad Ánonima (CASA), which became part of EADS, as MTAD, in 2000. Over the years, CASA, which was founded in 1923, had specialised in the development, construction, certification, commercialization and support of small military transport aircraft, while playing a leading role in the militarization of civil Airbus platforms. It is now also fully in charge of the development of the all new 21st Century tactical and logistical Airlifter, the A400M."

É mais fácil falar eads se eles acharem que é um desprestigio atribuir a paternidade da criança a eles eu edito

Quanto ao caça verde e amarelo não tenho dúvidas,vai ser um treinador avançado,um Tucano a jato. mais do que isso Mathinianamente diria: Hãhã...

SDS.

O problema do A400 não foi de todo esse, não foi nenhuma torre de Babel. O problema foi o passado da EADS com os governos Europeus e o contrato de leão que obrigaram a EADS a assinar, com metas muito optimistas, numa aeronave que tinha muita coisa nova nunca feita na Europa, como exemplo máximo os motores.

Eu acho que apesar dos problemas é um programa de sucesso, vamos ver o futuro.

E antes ter um programa problemático nosso que embarcar num programa problemático dos outros (c130J. C17) è isso que vocês devem pensar em relação ao KC390. Antes ter problemas de desenvolvimento no vosso que ajudar outros a resolver os deles.

[[]]'s

Concordo Soultrain!

E isso tem que ser em programas que façam sentido tanto em termos de tecnologias agregadas quanto em termos de $$$$$$... senão entramos no terreno dos "elefantes brancos" como dizem no Brasil... sendo assim não adianta dizer...

"- Olha lá... eu faço caça aqui", se o valor agregado e a capacidade disso de realmente produzir $$$ e esse $$$$ retornar para mais pesquisas e mais evoluções não estiverem bem claros.

Já que estamos falando do F-X nesse tópico o problema é que as vezes nos encantamos com propostas que "dizem" que vão solucionar um montão de "problemas" quando na verdade o que se quer é um caça novo e resolver 3 problemas que notadamente acabam afetando a operacionalidade da aeronave ao longo do ciclo de vida e mesmo com $$$$ são bem complexos de se resolver (motor, aviônica, armamento).

Ah é... o END diz que queremos isso e aquilo... sim sim sim verdade, mas esses benefícios não precisam necessariamente estarem agregados a uma aeronave comprada e sim a tecnologias que o nosso país quer absorver ao longo do tempo.

Exemplo "antigo"... compramos F-5... compramos uns 50 deles... e na hora da absorção de tecnologias, o que veio no pacote? Ensinar a Embraer a fazer pressurização... daí veio Xingu, Brasíla, Rj145 e o resto é história... Ou seja... os benefícios estavam "dimensionados de acordo com o que a Industria de Defesa Nacional estava planejando em termos de evolução"!

Ponto para essa compra!!!

Na mesma compra a FAB ganhou a possibilidade de usinar ínumeras partes do F-5 e manutenir a aeronave de cabo a rabo o que praticamente foi a tábua de salvação e é o motivo pelo qual mesmo os F-5 "agressores" que recebemos na década de 90 chegarem no Brasil em um estado lastimável (o livro do 1/14 descreve muito bem) e saírem do PAMA em um estado bem melhor.

Esse contrato resolveu o problema da FAB e resolveu o problema da nossa industria sem necessariamente ter toda a tecnologia agregada estar unicamente direcionada ao caça.

Sei lá, eu acho que tais benefícios embora viriam de carona na compra do F-X 2.0, eles não precisam de forma alguma estarem ligados a aeronave em si... o que precisa estar ligado a aeronave em si é a tal "lista" da FAB... essa sim, pois é ela que vai lidar com o avião e para isso algumas coisas precisam estar bem acertadas.

[]s
CB_Lima

Para quem interessar, maquete de novo projeto sueco

http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... ter-market

Pelo que me lembro era uma maquete de projeto universitário ou algo assim (salvo engano).

Franz Luiz escreveu:Pelo que me lembro era uma maquete de projeto universitário ou algo assim (salvo engano).

Exato. Desenvolvido pela Univesidade de Linkoping: http://www.iei.liu.se/flumes/aero/gff?l=en
Mais info: http://robotpig.net/aerospace-news/saab ... gram-_1827

Notícia sobre o próximo caça europeu:

Gripen's successor should be ready in 2040

By: Barbara Jones-Ottosson
Published April 28, 2010 00:00

In 2040 the JAS 39 Gripen begin to phase out. Then a new fighter has to be ready. But this time there will not be about a All-Swedish development project, but probably on a European. Sweden, Germany, Britain, France, Italy and Spain have agreed to collaborate on technology development.

- When Gripen is taken out of service the successor must be up and have passed the teething problems, "said Knut Øvrebø, product manager for Research and Technology Business Area of Saab Aeronautics.

According to the national aviation research approach recently developed by the armed services, industry and academia, it means that the first flight should take place shortly after 2030 and that the concept of development should be completed around 2020.

In Sweden, engineering studies directed towards future fighter planes were already in the pipeline. The studies are held together by a national target goal.

The plane will be 17 meters long, have stealth features, internal-weapons facilities, to keep weapons off the fuselage (it is not always you need to sneak) and the ability to super cruise, to fly at supersonic speed without afterburning chamber. The latter gives lower infrared signature, less fuel consumption and the ability to fly long distances.

- By having a long-term development of technology gives us a good technique height. In addition, the technology can be applied to Gripen up to the year 2040, says Knut Øvrebø.

Venda dos caças- Otimismo na França


Notas

O ministro francês da Defesa, Alain Juppé, expressou ontem sua confiança de que a presidente Dilma Rousseff vai aprovar a compra dos caças Rafale. “Acho que podemos nos mostrar confiantes, mas nossa linha de conduta é não anunciar coisas antes que elas aconteçam”, disse o ministro, que representou o governo francês na posse de Dilma Rousseff no sábado passado. Em setembro de 2009, durante uma visita oficial ao Brasil, o presidente Nicolas Sarkozy anunciou que a França venderia as aeronaves ao Brasil. O então presidente Luiz Inácio Lula da Silva disse que o caça francês era o seu favorito. A decisão, entretanto, ficou para a nova presidente.

França diz confiar na venda de aviões Rafale ao Brasil


O governo da França está confiante em vencer a concorrência para vender jatos de combate Rafale ao Brasil, sob a nova presidência de Dilma Rousseff, disse hoje o ministro da Defesa francês, Alain Juppé. Ele afirmou ter se encontrado com funcionários brasileiros no sábado, quando assistiu à posse de Dilma, no lugar do agora ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva. "Uma decisão deve ser tomada nas próximas semanas", disse Juppé. "Eu acho que podemos estar confiantes, mas minha estratégia é nunca anunciar as coisas antes que elas estejam decididas."

Os jatos Rafale, da França, fabricados pela Dassault, competem pelo contrato com os F-18, da americana Boeing, e o Gripen NG, da sueca Saab. Em jogo está um contrato de bilhões de dólares para modernizar a frota da Força Aérea Brasileira (FAB). No ano passado, Lula anunciou que havia começado negociações com a França para comprar o Rafale, mas depois recuou, sob pressão dos dois outros concorrentes.

Como nenhum acordo foi fechado até Lula deixar o posto, alguns analistas viram isso como um sinal de que o projeto pode ser cancelado. Segundo a imprensa brasileira, a compra das 36 aeronaves poderia custar entre US$ 6 bilhões e US$ 8 bilhões. As informações são da Dow Jones.