TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[faterra]

Juro por Deus!
Gostaria muito de ver estas opiniões daqui a uns 10 anos!
Enquanto explodem os posts defensores de prateleiras, disseminadores da incompetência do país em tentar decolar sua independência, muita coisa está sendo feita agora pelas FA's e pelo GF, já assinadas e em andamento para fazer isto acontecer. Nada como aguardar para ver o resultado.
Vou deixar mais uma vez claro: eu sou a favor da auto suficiência tecnológica pelo Brasil e confio em que daqui uns anos teremos condições de conquistá-la. Mas temos que começar agora, já que não tivemos a responsabilidade de tê-la começado a umas décadas atrás.

[Luís Henrique]

Exatamente.
Os maiores desafios tecnológicos de uma aeronave de caça, os suecos não dominam.

Pelo menos, com os franceses, no futuro poderemos oferecer/solicitar o desenvolvimento conjunto de uma nova turbina.

Em conjunto para o quê?
Eles ja desenvolvem as turbinas deles, qual seria o interesse em desenvolver uma com alguem que vai ser concorrente direto deles depois?

Oras, porque 4 países europeus se uniram para produzirem o Eurofighter,.?
custos....

[Zavva]

Confesso a todos que tem me faltado paciência para ler esse tópico. Por isso pergunto, que teoria é essa de que ToT não existe, e que diaxo é essa equação de 1%=99%?

Alguem poderia me explicar resumidamente enquanto leio as últimas páginas?

Um abraço!

Olha...eu tambem não sei o que quer dizer essa história de 1%=99%, mas até agora não me fez falta.

ToT existe, mais tem bem mais limitações do que os concorrentes gostam de dizer.

Abs

[EDSON]

Fechem este tópico que depois do 5º Geração da China eu já to com vergonha.

[sapao]

CM,
não compare a China com o Brasil porque lá eles copiam/adaptam e se o pais de origem ficar chateado eles simplesmente vão dizer para ele se retirar do mercado Chinês.
Sabe quantos fabricantes fizeram isso até hoje?
Você acha realmente que a China "aprendeu" tudo porque os russos são gente boa e resolveram ensinar de boa vontade ou a China colocou o pa* na mesa e disse como queria e onde queria? E alem disso ainda copiou/copia na cara dura o que eles não passaram (palavras de engenheiro russo) e se nacharem ruim podem pegar o chapeu e ir saindo de fininho.
TODOS os vendedores de produtos militares são iguais: americanos, franceses, suecos e russos; nos (as FFAA) estamos vendo isso in loco.

Dizer que vamos ter que recorrer a eles para um caça futuro é muita inocencia, pois eles JAMAIS vão nos ensinar o que eles levaram decadas para desenvolver. O Brasil não faz o mesmo, vamos esperar que eles façam?

A gente pode achar babaquice, mas ai fora tem MONTES de fabricantes querendo passar e ocupar o lugar da EMBRAER, achar que ESSES mesmo fabricantes vão ajuda-la a fazer um produto que vai competir com eles é muito sonho;talvez se a EMBRAER ajudasse eles com os regionais... É ruim hein!

A MERCEDEZ-BENZ faz caminhões e tambem carros de formula 1, a KAWAZAKI começou com bicicletas e hoje faz aviões.
Em 1959 o Brasil ja construia helicopteros, menos de 10 anos depois ja produzia e vendia aeronaves bimotoras.
Projetos de aeronaves de caça ja existem a anos aqui, e eu pessoalmente prefiro pagar 100 vezes em um projeto nacional de cabo a rabo do que 1 real em um feito sob "parceria".

Você sabia que os primeiros motores a combustão eram a alcool?
Ai os americanos fizeram um concurso para que se achasse uma fonte de combustão que não os fizesse depender de "paises abaixo da linha do equador", o resto esta ai;
na decada de 30 estudos provavam que não se podia haver siderurgicas abaixo do equador pois o metal não iria adquirir liga, ai veio a segunda guerra e Getulio botou o pa* na mesa e conseguiu a CSN;
na decada de 50 se dizia impossivel que uma empresa brasileira explorasse o nosso petroleo, que era melhor abrir para as extrangeiras virem aqui poois não tinhamos capacidade de realizar tal feito;
na decada de 70 a mesma coisa com aviões e agora em 2010 ainda estamos acreditando que não somos capazez de construir uma aeronave de caça.

Hão de vir coisas boas de um suposto TOT no F-X, provavelmente, mas não acho que eles sejam imprecindiveis para nossos projetos futuros.Nosso maior empecilho está aqui dentro e não lá fora!

E sobre o pensamento do todos que voce citou:GF/MD/MinRelExt/MinIndCom/Itamaraty/MB/EB e tambem da FAB, não acho que eles destoem do que falei, basta ler a END. Parcerias se possivel, mas o dever de casa que tem que fazer somos nós!

[sapao]

Em conjunto para o quê?
Eles ja desenvolvem as turbinas deles, qual seria o interesse em desenvolver uma com alguem que vai ser concorrente direto deles depois?

Oras, porque 4 países europeus se uniram para produzirem o Eurofighter,.?
custos....

Qual a empresa fabricante da aeronave? Aonde ela tem fabricas? Não precisa ir muito longe, a Europa vai ir toda junta de NH-90 e EH-101 tambem.

[sapao]

Zavva,
se o F-X for decidido 1 de janeiro, em qual das aeronaves ja poderiamos colocar os pilotos e mecanicos para fazerem o curso? Qual delas eu poderia alugar por leasing modelos para serem utilizados aqui para treinamento, formação e ensaio dos armamentos que eu quero colocar?
Soma-se isso ao fato de que a Suecia não compru nenhum e verá porque acho que o NG fica atras dos outros 2. Concordo com as partes que seriam feitas aqui, mas fazendo bem o contrato poderiams fabricar o mesmo ou equivalente para os outros 2.

Nós não temos mais capacidade do que eles para fazer caças de 4.5 geração.
Vou ter de discordar, na minha opinião não temos vontade.

Se fosse da minha escolha, compraria um Tampax e entrariamos em um projeto como o KF-X, mas como não mando em nada...
Se você ler o END e o PEMAER verá que o que se pensa é isso, mas ao invés de KF-X teremos o BRF-X! E outros países vão querer ser nossos parceiros, não o contrario.
E que o F-X não será mais que um TAMPAX decente, de acordo com nossas necessidades defasadas desde 1980; já disse que o que vier a mais é lucro.

[sapao]

Fechem este tópico que depois do 5º Geração da China eu já to com vergonha.

Isso seria colocar a cabeça embaixo da terra para não ver o problema.
Desculpe não concordar com seu pessimismo mas quem viveu a decada de 90 nas FFAA sabe que hoje so podemos comemorar e ter esperança.
Nosso horizonte naqueles tempos era o que hoje estão as FFAA da Argentina!
Hoje não temos problemas, temos soluções!

[Carlos Mathias]

O ponto que quero chegar é a conclusão que levei algum tempo para perceber: com o Gripen corremos o risco de ficar como o A-1, com o Rafale com o risco do M-III e com o F-18 com o risco do F-5; agora me diga qual dos 3 teve maior custo/beneficio para a força cumprir a missão?

Feliz ano novo!

[sapao]

Igualmente CM!
A prateleira está ai, Inês é morta.

[Carlos Lima]

O ponto que quero chegar é a conclusão que levei algum tempo para perceber: com o Gripen corremos o risco de ficar como o A-1, com o Rafale com o risco do M-III e com o F-18 com o risco do F-5; agora me diga qual dos 3 teve maior custo/beneficio para a força cumprir a missão?
Prateleira por prateleira, qual dos 3 tem maior probabilidade de estar sendo utilizado por outros paises alem do Brasil daqui a 15, 20 anos de maneira que a gente não tenha que bancar toda uma linha de produção, como estamos fazendo hoje com o SPEY?

Sobre o NG Zavva, acho um bom projeto que chegou tarde e não vai acrescentar NADA ao que a nossa industria aeronautica é capaz.
Vamos projetar os motores? Não.
Vamos projetar o radar? Não.
Vamos projetar os avionicos? Não.
A aeronave então vai estar operacional antes que seus concorrentes? Não.
Então a aeronave vai ser pelo menos uma geração mais moderna? Não.
O mais interessado em manter a SAAB viva no mercado aeronáutico, a Suecia, vai bancar junto com o Brasil o programa? Não.
O que vamos fazer então? Vamos pegar esses componentes montados por outros e "construir" a maquina, coisa que a EMBRAER já faz com a diferença: ela PROJETA todo o avião sem parceria de ninguem.

No meu entender NÓS vamos bancar uma "parceria" para manter um projeto de avião ESTRANGEIRO que poderia ser feito pela industria NACIONAL que por enquanto nem o país de origem vai ajudar nos custos.
Será que a SUÉCIA bancaria o KC-390 todo para a gente, com a nossa promessa de intenção de compra depois que estivesse pronto?
Em resumo, estariamos pagando para eles no repassarem uma tecnologia que acredito temos mais capacidade de desenvolver do que eles.
Continuo achando que não vale a pena...

Exatamente isso!!!!!!!!!!!!

[]s
CB_Lima

[Zavva]

Zavva,
se o F-X for decidido 1 de janeiro, em qual das aeronaves ja poderiamos colocar os pilotos e mecanicos para fazerem o curso? Qual delas eu poderia alugar por leasing modelos para serem utilizados aqui para treinamento, formação e ensaio dos armamentos que eu quero colocar?

Mas Sapao, essa limitação vale para qualquer aeronave em desenvolvmento.
Se formos desenvolver um aeronave de 5a geração isso tambem irá acontecer.

Soma-se isso ao fato de que a Suecia não compru nenhum e verá porque acho que o NG fica atras dos outros 2.
Concordo com as partes que seriam feitas aqui, mas fazendo bem o contrato poderiams fabricar o mesmo ou equivalente para os outros 2.

Negativo, as outras aeronaves já possuem fornecedores para todos os seus componentes, por tanto só iriamos fabricar sob licensa estes componentes.

Nós não temos mais capacidade do que eles para fazer caças de 4.5 geração.
Vou ter de discordar, na minha opinião não temos vontade.

Pode ser que sim...pode ser que não, mas o fato é que com o NG não vamos começar do zero, por isso que ele atende o prazo.
Mas se o GF quisesse partir para uma solução nacional, eu aprovaria.

Se fosse da minha escolha, compraria um Tampax e entrariamos em um projeto como o KF-X, mas como não mando em nada...
Se você ler o END e o PEMAER verá que o que se pensa é isso, mas ao invés de KF-X teremos o BRF-X! E outros países vão querer ser nossos parceiros, não o contrario.
E que o F-X não será mais que um TAMPAX decente, de acordo com nossas necessidades defasadas desde 1980; já disse que o que vier a mais é lucro.

Tomara que tenhamos dinheiro para um "Tampax descente" e ainda um caça de 5a geração, mas não estou otimista quanto a isso. Acho que vamos nos acomodar com estas aeronaves por muito tempo, principalmente pelo custo de mante-las, sejam elas quais forem.

Um "Tampax indescente" nos obrigaria a partir para a 5a geração e ainda não teriamos tanta pressão orçamentária.

Espero estar enganado...

Abs

[Skyway]

Acho que to entendendo qual o ponto de estress desse debate.

O Sapão está dizendo que ToT do jeito que o pessoal sonha, com tecnologia de ponta e que nos capacite a projetar um caça moderno não existe.

O CM diz que sim, e é isso que estamos buscando pra ter nossa indústria capacidada e moderna e assim podermos projetar um caça moderno.

O Zavva esta só aproveitando o assunto pra fazer campanha contra o Rafale e a favor do Gripen ou F-18(o negócio é ser contra Rafale).

E o Túlio ta perdido no meio disso tudo de tanta cerveja Polar que ja meteu nas idéias em companhia de seu cachorro que também ja ta trêbado, tudo isso só pra esquentar os motores pro revellion.

Acho que o CM e o Sapão estão do mesmo lado da história, apenas com um probleminha de comunicação entre eles.

E na minha opinião, os dois estão corretos.

O que é ToT? O que o pessoal pensa que é ToT e o que é ToT no mundo real? Essa é a questão.

Não, não vamos pagar os tubos aos Franceses e eles vão nos fornecer em uma bandeja de prata todo o conhecimento para um caça moderno. Eles vão apontar o caminho das pedras até onde eles poderão fazer sem lesar os interesses da própria pátria, ponto.

"Ahá!! Mas então eles não transferem tecnologia irrestrita e são iguais os EUA!"

NÃO pequeno gafanhoto, não é 8 ou 80, existe um meio termo beeeeeeem amplo aí, e que só a experiência no assunto pode te fazer enxergar. E é nesse meio termo que o FX navega, que o SubNuc navega, que TUDO navega.

Os EUA são mesmo uma merda no que tange a ToT, e não vão transferir o que queremos(que é o máximo possível, DENTRO do meio termo). Mas é porque são FDPs? Não, é a mentalidade deles, e é a legislação deles. Logo, existe um impedimento LEGAL que restringe MUITO o que podem e querem oferecer, o que se for comparado à França, a França é um paraíso de ToTs devido a indiscutível maior liberdade nesse sentido.

Mas nenhum, repito, NENHUM país vai desenvolver um método de construção inovador de um giroscópio eletrônico para caças de 5ª geração, e vender a outro país para fazer um produto concorrente! Nem a frança, nem os EUA, e PASMEM, nem a Suécia. É negociado o MEIO TERMO.

E nesse caso, nem o meio termo a Suécia tem.

O que tem de diferente então no Brasil agora? Tem a vontade, tem a direção que nossa indústria vai tomar estabelecida, e tem o esforço para capacitar ela a isso. Podemos desenvolver um caça moderno HOJE? Podemos, com muito esforço interno, dinheiro e muito RISCO. Vale a pena? Tem outro caminho que gere o mesmo resultado? TEM!

Que caminho é esse pequeno gafanhoto? É o caminho que estamos tomando. É comprar uma aeronave moderna, com ela em mãos e a ToT dela em casa, superar em 1 segundo boa parte dos desafios(básicos) que teríamos ao desenvolver sozinhos, e com isso concentrar os desenvolvimentos nas partes mais complexas e vitais, como turbinas e sensores.

Raciocínio simples pessoal: O que é mais fácil de desenvolver? Um caça todo do zero, no nível básico, intermediário e avançado, tendo uma indústria desatualizada em todos os sentidos? Ou desenvolver um caça com ajuda estrangeira nos níveis básicos e intermediários(ate onde esse país PODE ajudar) e concentrar as pesquisas e desenvolvimentos nos níveis avançados e que ninguém vai ajudar?

Qual traz o mesmo resultado mais rápido?
E quando falo em resultado, falo em produto pronto e indústria 100% capacitada.

Não vamos exigir que o Brasil siga os exemplos de China, Rússia e Índia, todos buscando um 5ª geração. Nosso caminho já está traçado e basta uma boa INTERPRETAÇÃO da END pra saber qual vai ser.
O Brasil somado aos citados acima faz o BRIC, todo o mundo sabe, mas nesse ponto específico, caças, nós não temos nem como nos comparar a países com conflitos e interesses estratégicos ameaçados.

Temos o Pré-Sal agora, e nós já estamos nos mexendo pra cuidar bem dele, mas esse é o dever de casa. É o planejamento para proteção das nossas riquezas em tempos de paz, sem ninguém nos ameaçando, sem nenhum vizinho se movimentando política ou militarmente pra tirar isso de nós ou meter uma nuke na nossa cabeça. Então, não cabe comparação. (Ainda)

Bom, é só a opinião de alguem bobo que não sabe nada do que se passa no Brasil, muito menos num fórum.

Um abraço a todos.

[EDSON]

E eu acho que o FX2 caducou.

[soultrain]

O ponto que quero chegar é a conclusão que levei algum tempo para perceber: com o Gripen corremos o risco de ficar como o A-1, com o Rafale com o risco do M-III e com o F-18 com o risco do F-5; agora me diga qual dos 3 teve maior custo/beneficio para a força cumprir a missão?
Prateleira por prateleira, qual dos 3 tem maior probabilidade de estar sendo utilizado por outros paises alem do Brasil daqui a 15, 20 anos de maneira que a gente não tenha que bancar toda uma linha de produção, como estamos fazendo hoje com o SPEY?

Sobre o NG Zavva, acho um bom projeto que chegou tarde e não vai acrescentar NADA ao que a nossa industria aeronautica é capaz.
Vamos projetar os motores? Não.
Vamos projetar o radar? Não.
Vamos projetar os avionicos? Não.
A aeronave então vai estar operacional antes que seus concorrentes? Não.
Então a aeronave vai ser pelo menos uma geração mais moderna? Não.
O mais interessado em manter a SAAB viva no mercado aeronáutico, a Suecia, vai bancar junto com o Brasil o programa? Não.
O que vamos fazer então? Vamos pegar esses componentes montados por outros e "construir" a maquina, coisa que a EMBRAER já faz com a diferença: ela PROJETA todo o avião sem parceria de ninguem.

No meu entender NÓS vamos bancar uma "parceria" para manter um projeto de avião ESTRANGEIRO que poderia ser feito pela industria NACIONAL que por enquanto nem o país de origem vai ajudar nos custos.
Será que a SUÉCIA bancaria o KC-390 todo para a gente, com a nossa promessa de intenção de compra depois que estivesse pronto?
Em resumo, estariamos pagando para eles no repassarem uma tecnologia que acredito temos mais capacidade de desenvolver do que eles.
Continuo achando que não vale a pena...

Exatamente isso!!!!!!!!!!!!

[]s
CB_Lima

Eu sempre disse que há mais a aprender no F-16 MLU que no NG, porque nós metemos a mão no radar HW e SW, metemos a mão no motor, estruturas, cablagens, integração de novos sensores, armas, aviónicos etc.

Mas alguns chamaram-me maluco.

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