Fórum Defesa Brasil

Carlos Mathias escreveu:Mas não dizem que aqui a FAB escolheu o F-18E?
Depois foi Gripen-NG, mais as indústrias de SP todas (and beyond).

"The comitee prefers the Rafale and will suggest its selection to the government

A comissão prefere e vai sugerir. Sugestão implica em aceitar ou não.
Mas lá o cachaceiro pode escolher, aqui não, aqui quem decide é a FAB sozinha.



Passamos por logística, sistema de medidas, parafusos, hangares pequenos, preços, ToTs e agora a FAB está sendo estuprada pelo GF.

É muita criatividade.

Jobim pede à FAB que não indique qual o melhor caça
Projeto F-X2

Sex, 27 de Novembro de 2009 09:59

Ministro diz que, independentemente disso, decisão final será mesmo do presidente.
Em setembro, o presidente da comissão que avalia o negócio, brigadeiro Dirceu Noro, disse que iria apontar um vencedor do processo.



IGOR GIELOW

O ministro da Defesa, Nelson Jobim, disse que pediu à FAB (Força Aérea Brasileira) que não indicasse um vencedor em sua avaliação técnica dos concorrentes ao fornecimento de 36 novos caças ao Brasil.
Mais: afirmou por meio de sua assessoria que "a expectativa é que o relatório venha conforme solicitado", "mas, independentemente da forma [do texto]", "o que vale é a avaliação final feita pelo presidente da República".
Para Jobim, que diz ter pedido só os prós e contras de cada concorrente em itens como preço e transferência tecnológica, "tudo o mais são insumos para essa decisão" do presidente Luiz Inácio Lula da Silva.
Em setembro, o presidente da comissão que avalia o negócio de estimados R$ 10 bilhões, brigadeiro Dirceu Noro, afirmara que iria haver um vencedor do processo seletivo. A declaração foi dada após a gafe de Lula, que havia anunciado a escolha do francês Dassault Rafale durante visita do seu colega Nicolas Sarkozy, esquecendo de esperar a conclusão da avaliação técnica da FAB.




http://defesabrasil.com/site/noticias/p ... r-caca.php

Todo mundo diz que a FAB prefere esse ou aquele mas eu entendo que o relatório não é para ser conclusivo mesmo. Os prós e contras de cada concorrente devem estar esmiuçados, apesar de não existir relatório isento.
No aspecto puramente técnico, de acordo com as informações extra-oficiais, o Rafale, por exemplo, foi muito bem avaliado. Na minha opinião, acho que não poderia ser de outra forma.
Acredito que a Saab fez uma boa proposta de cooperação mas os riscos e prazos pesam contra.
A proposta da Boeing é muito boa mas os franceses passaram maiores garantias em termos de TdT. O acordo proposto pelos EUA, pelo que entendi, necessita ser revisto pelo Congresso.
O custo francês é maior.

Então é isso é o que eu acho e posso estar errado.

Politicamente o GF prefere um alinhamento com a França, mas isso só também não basta.


Abraços

PS.: A FAB não pode ser entendida como uma instituição de pensamento homogêneo, isso não é realista. O Comando é quem unifica e define as diretrizes da Força. Eu creio que o CA deve estar alinhado com o MD e vice-versa. Seria muito prejudicial se não fosse assim.
Muito do que se diz sobre "preferências" está relacionado o que vaza por parte do oficialato.

AlbertoRJ escreveu:Todo mundo diz que a FAB prefere esse ou aquele mas eu entendo que o relatório não é para ser conclusivo mesmo. Os prós e contras de cada concorrente devem estar esmiuçados, apesar de não existir relatório isento.
No aspecto puramente técnico, de acordo com as informações extra-oficiais, o Rafale, por exemplo, foi muito bem avaliado. Na minha opinião, acho que não poderia ser de outra forma.
Acredito que a Saab fez uma boa proposta de cooperação mas os riscos e prazos pesam contra.
A proposta da Boeing é muito boa mas os franceses passaram maiores garantias em termos de TdT. O acordo proposto pelos EUA, pelo que entendi, necessita ser revisto pelo Congresso.
O custo francês é maior.

Então é isso é o que eu acho e posso estar errado.

Politicamente o GF prefere um alinhamento com a França, mas isso só também não basta.


Abraços

PS.: A FAB não pode ser entendida como uma instituição de pensamento homogêneo, isso não é realista. O Comando é quem unifica e define as diretrizes da Força. Eu creio que o CA deve estar alinhado com o MD e vice-versa. Seria muito prejudicial se não fosse assim.
Muito do que se diz sobre "preferências" está relacionado o que vaza por parte do oficialato.

Olá Alberto,

Não faz sentido, na minha opinião, um relatório que tem base puramente comparativa, simplesmente não aponte em que um ou outro seja melhor, isso não faz o minimo sentido, já foi amplamente discutido aqui sobre o "direito de escolha" do GF, pois bem, se a escolha for diferente da força, como aliás indica o pedido do MinDef Nelson Jobim, então que assuma publicamente sua escolha e a justifique para a população.

Você menciona que: "nformações extra-oficiais, o Rafale, por exemplo, foi muito bem avaliado", pergunto de onde são essas "informações extra-oficiais"? ... tenho a informação de um engenheiro (da FAB), que tem bons contatos que dizem o contrário.

Em minha opinião, reafirmo, que o relatório deve ser absolutamente claro e transparente, se o Rafale foi realtmente muito bem avaliado, que ele vença pelos seus próprios méritos e seja bemvindo à FAB, se não for assim que ele perca. É o que penso!

Sds
kirk

Segundo informação semi-publica o Rafale venceu de longe a parte técnica, como acontece com a info vinda da Suíça.

Se quisessem um caça barato tinham ido de Su-35, não me parece que o preço tenha assim um peso tão grande, há algo mais por trás.

[[]]'s

kirk escreveu:

AlbertoRJ escreveu:Todo mundo diz que a FAB prefere esse ou aquele mas eu entendo que o relatório não é para ser conclusivo mesmo. Os prós e contras de cada concorrente devem estar esmiuçados, apesar de não existir relatório isento.
No aspecto puramente técnico, de acordo com as informações extra-oficiais, o Rafale, por exemplo, foi muito bem avaliado. Na minha opinião, acho que não poderia ser de outra forma.
Acredito que a Saab fez uma boa proposta de cooperação mas os riscos e prazos pesam contra.
A proposta da Boeing é muito boa mas os franceses passaram maiores garantias em termos de TdT. O acordo proposto pelos EUA, pelo que entendi, necessita ser revisto pelo Congresso.
O custo francês é maior.

Então é isso é o que eu acho e posso estar errado.

Politicamente o GF prefere um alinhamento com a França, mas isso só também não basta.


Abraços

PS.: A FAB não pode ser entendida como uma instituição de pensamento homogêneo, isso não é realista. O Comando é quem unifica e define as diretrizes da Força. Eu creio que o CA deve estar alinhado com o MD e vice-versa. Seria muito prejudicial se não fosse assim.
Muito do que se diz sobre "preferências" está relacionado o que vaza por parte do oficialato.

Olá Alberto,

Não faz sentido, na minha opinião, um relatório que tem base puramente comparativa, simplesmente não aponte em que um ou outro seja melhor, isso não faz o minimo sentido, já foi amplamente discutido aqui sobre o "direito de escolha" do GF, pois bem, se a escolha for diferente da força, como aliás indica o pedido do MinDef Nelson Jobim, então que assuma publicamente sua escolha e a justifique para a população.

Você menciona que: "nformações extra-oficiais, o Rafale, por exemplo, foi muito bem avaliado", pergunto de onde são essas "informações extra-oficiais"? ... tenho a informação de um engenheiro (da FAB), que tem bons contatos que dizem o contrário.

Em minha opinião, reafirmo, que o relatório deve ser absolutamente claro e transparente, se o Rafale foi realtmente muito bem avaliado, que ele vença pelos seus próprios méritos e seja bemvindo à FAB, se não for assim que ele perca. É o que penso!

Sds
kirk

Olá Kirk,

O que não faz sentido é um relatório que aponte um vencedor, porque isso o MD não quer. Quem fará a escolha é o GF, que está patrocinando tudo. Isso não é ruim para a FAB, pelo contrário, é muito bom.
E fico com a informação de que o Rafale foi muito bem avaliado, pois além de me parecer ser mais realista, indicaria que a FAB e a Força Aérea Suiça possuem critérios técnicos de alguma forma semelhantes.

Sem um MD atuante e um Governo comprometido era bem capaz da FAB acabar com uns 12 F-16C de prateleira e olhe lá.

[]'s

Parece que muitos não entenderam a frase do Igor Gielow que diz: "O ministro da Defesa, Nelson Jobim, disse que pediu à FAB (Força Aérea Brasileira) que não indicasse um vencedor em sua avaliação técnica..."

A frase é muito simples e tem toda as "distorções" que a imprensa gosta (sensacionalismo). Quando está escrito que o ministro pediu que não se indicasse um vencedor (no relatório) deve ser lido o seguinte: meus caros, se vocês (FAB) apontar um vencedor no relatório, vocês estarão retirando a prerrogativa de indicar o vencedor que é do presidente da República, assim sendo, não façam isso ou terão problemas. Simples assim!

O relatório para ser técnico não pode apontar escolhas, pois isto implicaria em parcialidade (constar opiniões, preferências, etc.) e, por definição, avaliação parcial não pode ser técnica.

É importante observar que o as compras militares, feitas neste governo, obedecem essencialmente ao modelo que tem dupla avaliação: a técnica e a política. A avaliação técnica é feita pela Força Armada envolvida; a avaliação política é uma prerrogativa do governo e que claramente não aceita abrir mão (dela). O governo delineou muito bem estes dois quesitos e não quer que um contamine o outro.

Como apontar escolhidos envolve opiniões (sempre subjetivas), preferências, etc., o governo está exigindo da FAB que não faça isto, o mesmo procedimento foi usado com a MB em relação aos submarinos (esta entendeu e topou o formato). No caso da MB, claramente, houve decisão política e esta foi do governo. Qual o problema, pra FAB, em fazer tal coisa?

O que me espanta é a FAB querer tomar decisões políticas, onde claramente é prerrogativa de quem foi eleito (por duas vezes) democraticamente e que não abre mão disso. O que me espanta é ver um ministro de estado ter que dizer várias vezes que o relatório da FAB será apenas técnico (e está sendo). O que me espanta é ver o ministro NJ ter que dizer várias vezes que a FAB não deve entrar no mérito de apontar um vencedor, pois isto significa decisão política (a escolha em si) e isto é prerrogativa do governo. O que me espanta é ver pessoas insistindo o tempo todo que isto não deveria ser assim, ou seja, pessoas que querem contrapor o que está previsto em lei (autoritarismo????).


Em suma, apontar vencedor é sinônimo de decisão política e isto quem fará é o governo (pois as leis lhe asseguram tais coisas), portanto, não cabe à FAB fazer tal coisa. Dizer que o ministro NJ "pediu" que não fizesse isto é gentileza, na verdade ele "lembrou" que isto não cabe em um relatório puramente técnico (ou seja, "não façam").

soultrain escreveu:Segundo informação semi-publica o Rafale venceu de longe a parte técnica, como acontece com a info vinda da Suíça.

Se quisessem um caça barato tinham ido de Su-35, não me parece que o preço tenha assim um peso tão grande, há algo mais por trás.

[[]]'s

Claro! há o financiamento da campanha eleitoral de 2010.

PRick escreveu:A máfia anglo-saxã não se cansa , mas eles não gostam de ouvir algumas coisas que a Dassault joga na cara do consórcio Typhoon, que eles não tinha capacidade, nem conhecimento para fazer um Eurocanard´s, e que por isso o Typhoon é inteiramente inferior ao Rafale, do ponto de vista de airframe, é aerodinamicamente inferior, além de ter menor capacidade de manobra em quase todo o envelope de vôo.

[]´s

Rematado disparate...

orestespf escreveu:Parece que muitos não entenderam a frase do Igor Gielow que diz: "O ministro da Defesa, Nelson Jobim, disse que pediu à FAB (Força Aérea Brasileira) que não indicasse um vencedor em sua avaliação técnica..."

A frase é muito simples e tem toda as "distorções" que a imprensa gosta (sensacionalismo). Quando está escrito que o ministro pediu que não se indicasse um vencedor (no relatório) deve ser lido o seguinte: meus caros, se vocês (FAB) apontar um vencedor no relatório, vocês estarão retirando a prerrogativa de indicar o vencedor que é do presidente da República, assim sendo, não façam isso ou terão problemas. Simples assim!

O relatório para ser técnico não pode apontar escolhas, pois isto implicaria em parcialidade (constar opiniões, preferências, etc.) e, por definição, avaliação parcial não pode ser técnica.

É importante observar que o as compras militares, feitas neste governo, obedecem essencialmente ao modelo que tem dupla avaliação: a técnica e a política. A avaliação técnica é feita pela Força Armada envolvida; a avaliação política é uma prerrogativa do governo e que claramente não aceita abrir mão (dela). O governo delineou muito bem estes dois quesitos e não quer que um contamine o outro.

Como apontar escolhidos envolve opiniões (sempre subjetivas), preferências, etc., o governo está exigindo da FAB que não faça isto, o mesmo procedimento foi usado com a MB em relação aos submarinos (esta entendeu e topou o formato). No caso da MB, claramente, houve decisão política e esta foi do governo. Qual o problema, pra FAB, em fazer tal coisa?

O que me espanta é a FAB querer tomar decisões políticas, onde claramente é prerrogativa de quem foi eleito (por duas vezes) democraticamente e que não abre mão disso. O que me espanta é ver um ministro de estado ter que dizer várias vezes que o relatório da FAB será apenas técnico (e está sendo). O que me espanta é ver o ministro NJ ter que dizer várias vezes que a FAB não deve entrar no mérito de apontar um vencedor, pois isto significa decisão política (a escolha em si) e isto é prerrogativa do governo. O que me espanta é ver pessoas insistindo o tempo todo que isto não deveria ser assim, ou seja, pessoas que querem contrapor o que está previsto em lei (autoritarismo????).


Em suma, apontar vencedor é sinônimo de decisão política e isto quem fará é o governo (pois as leis lhe asseguram tais coisas), portanto, não cabe à FAB fazer tal coisa. Dizer que o ministro NJ "pediu" que não fizesse isto é gentileza, na verdade ele "lembrou" que isto não cabe em um relatório puramente técnico (ou seja, "não façam").

Este é o modelo que aprendemos a trabalhar a vida inteira, seja fazendo um PPM (Processo de Planejamento Militar), ou um EEM (Estudo de Estado Maior), onde apontamos LA (Linhas de Ação) para que o DECISOR escolha.
Para os que esperam o apocalipse (não é vc mano velho), a FAB está trabalhando afinadíssima com o NJ.

Estão afinados?
Sabe que não parece!...

Não parece por força da mídia e dos inputs colocados aqui estrategicamente.

Walter, se ganhar o F-18, vai ser por financiar a campanha de quem? Do Serra? Se for e a Dilma ganhar, como ficamos então?
Acho que não ficaremos.
E o pessoal da SAAB tá financiando quem? Os dois, pelo preço de um...
Assim não ganham nada, fazer xepa com esses caras é suicídio. Tem que encher cueca, meia, panettone, pizza, churrasco, cachaçada... Não dá prá fazer 2 por 1.

Marino escreveu: Este é o modelo que aprendemos a trabalhar a vida inteira, seja fazendo um PPM (Processo de Planejamento Militar), ou um EEM (Estudo de Estado Maior), onde apontamos LA (Linhas de Ação) para que o DECISOR escolha.
Para os que esperam o apocalipse (não é vc mano velho), a FAB está trabalhando afinadíssima com o NJ.

Exato, mano velho! Existe uma "tendência" em colocar a FAB contra o governo (e vice-versa), mas o comportamento de ambos vão justamente ao encontro desta tese apresentada e "boatada" por estas bandas. Chamo isto de ação dos descontentes. A FAB erra sim, mas o isomorfismo que a liga ao governo nos permite concluir que, obrigatoriamente, o erro é de ambos. Naturalmente que o governo erra também e pelo isomorfismo do cordão umbilical (FAB e MD) respinga na FAB.

Se me permite uma digressão, o único "erro" (muito entre aspas) da FAB é, acredito, não emitir notas oficiais esclarecendo certos acontecimentos, ou seja, as respostas ficam para o ministro NJ apresentar ou ficam todos com o benefício da dúvida. Estratégia de comunicação altamente falha, seja do MD, seja da FAB, visto que benefício da dúvida ou silêncio intencional implica em leituras apressadas e quase sempre distorcidas. Em compras desta envergadura, aliada ao dinheiro do contribuinte, algum esclarecimento deve se fazer presente. Insisto, o isomorfismo FAB-MD responsabiliza ambos neste caso.


Abração,

Orestes

Tenho uma pergunta simples:

Se o Rafale veneu de longe na parte técnica, e se é prerrogativa do Presidente da Republica a escolha do candidato vencedor, por que agora ele afirma não ter tanta pressa em anunciar o vencedor?
Simples: o seu preço é tão diferente em relação aos concorrentes que seu anuncio terá que ser muito bem planejado, pois como sabem, 2010 é um ano eleitoral.

Hélio

Exatamente, ambos tem rabo sujo nessa história. Não prá colocar o GF como o bandido e a FAB como a mocinha desprotegida no canto da sala. E vice-versa.

Citei anteriormente essa falta de esclarecimentos da FAB, o que abre espaço e mesmo necessidade do NJ falar. Daí, quando ele fala com falas de político, o povo reclama, que ele não é técnico. Além da mídia aproveitar e colocar todo tipo de interpretação, abrir espaço para os lobistas plantarem a mais variadas "notícias" e "informações".

Porra, mas os técnicos também não falam nada, é só notinha lacônica!

Já me sinto aliviado em saber que ambos estão afinados, pode não ser um casamento perfeito, que não existe mesmo, mas estando juntos acho que a coisa sai sim.