Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação
Conheço o discurso anti-americano do Sarkozy, ele o repetiu no MMRCA.Marino escreveu:Zavva, por qual motivo a negociação do contrato deve durar um ano?
Sabe a diferença entre a carta do Obama e a do Sarkozy?
Dinheiro, muito dinheiro, a sobrevivência de uma indústria estratégica na França, a geração de empregos nos dois países, a quebra do monopólio americano, etc.
Quanto a carta do Obama, só beicinho.
Concordo plenamente, Zavva.Zavva escreveu:
Justin,
Não existem amizades entre países, existem interesses !
Abs
Na tampaBender escreveu:OK! Mas eu ainda não recebi a confirmação plena do CN Norte-Americano e nem a confirmação plena da liberação americana para os Suécos,e nem sei inclusive, se os códigos fontes do radar do GirpenNG foram escritos e se suas capacidades foram testadas...,A minha falta de perspicacia se deveu a fato de eu estar falando dos requisitos da FAB (ToT) e voce os do GF (politica).
É uma confusão muito comum.
Pelo menos chegamos a conclusão de que as 3 propostas de ToT atendem os requisitos da FAB. Abs
brincadeira,
eu particularmente não tive acesso as propostas que são sigilosas,faço meus julgamentoe e teço meus comentários e minhas opiniões baseado no mesmo critério do sr. Min. da Defesa Nelson Jobim e suas manifestações públicas sobre este assunto onde 1% nunca foi 99%,então continuo na mesma,na minha opinião só um atende,mas o Cmte Saito é sem dúvida pessoa que eu respeito e admiro e que quer sempre o melhor para o Brasil,e sabe medir as palavras muito bem,diante da imprensa sedenta de sangue.@ YE
ZavvaJustin,
Este é o X da questão.
Eu não tenho esta certeza.
Compartilhar tecnologia extremente sensivel a segurança da França, por exemplo, estrapola a questão da confiança politica que eventualmente Brasil e França tenham. Teria que haver, por exemplo, confiança em todas as medidas de segurança de proteção tecnologica que o Brasil e mais especificamente a FAB tenha.
Algumas tecnologias são mais tranquilas de serem transferidas que outras.
Especulo que no caso do Spectra, haja muitas restrições. Poderá ser uma caixa-preta para a gente.
Confiaria a França de forma irrestrita em um país que defendeu o Irã ?
Abs
Zavva o Brasil também assinou um acordo de proteção a propriedade intelectual e sigilo com a Russia.
Quem sou eu para falar com certeza absoluta de qual o objetivo frances neste negócio além é claro dos euros,mas continuar a insistir em enxergar no que será discutido neste acordo de compra,simplesmente tendo como base 36 caças,na minha porca opinião é uma visão muito rasa.
Claramente um dos objetivos franceses mais fácil de se visualisar é que diante dos cortes imprescindíveis nos orçamentos militares europeus,se faz nescessária a presença de um "sócio" ou parceiro se quiserem continuar aperfeiçoando e desenvolvendo novos produtos individualmente de forma independente, sem se entregar aos braços de seus concorrentes norte-americanos e europeus.Sim,concorrentes europeus.
Cada um paga o preço que acha que deve,quando monta a perspectiva de longo prazo de seus planos e projetos inclusive o preço de sobreviver.Isso são negócios,e negócios por vezes somam afinidades e deixam de lado diferenças,o importante é o ganho específico de cada um.
Ser parceiro não quer dizer que a soberania e individualidade política,diplomática e estratégica de cada país deva ser colocada de lado ou no lixo,aliás este é outro mantra repetido aos cântaros aqui neste tópico que precisa ser urgentemente esclarecido,ser parceiro ou sócio é ter pelo menos um objetivo em comum que contemple ambos.
O Brasil com: França,Comunidade Europeia,EUA,Russia,China e etc, tem diversas diferenças diplomáticas,comerciais,ideológicas,políticas,econômicas e futebolisticas,isto se chama soberania e auto-determinação,que no concerto das nações civilizadas deve ser respeitado,e tem com estes mesmos países afinidades econômicas,politicas comuns,indentidade cultural,tecnológica,multi-nacionais instaladas em nosso solo,e profícuo mercado de exportação de seus craques.
Resumir ou tentar transformar em uma barafunda a parceria iniciada entre Brasil e França,ou com qualquer outro país,tendo como motivo atitudes diplomáticas ou comerciais soberanas de qualquer lado que seja,como estas de ambos os lados,mais EUA,Russia e China sobre o Irã,é querer enxergar o mundo pelo buraco de uma agulha para que atenda interesses contrários a esta parceria, puramente por disputa comercial do programa FX2,é uma falácia e póbre de razão e de visão,sinceramente desmerece quem faz isso com seriedade.
SDS.
Concordo totalmente com sua colocação,Ao que parece, apenas após a declaração do escolhido é que verificaremos com certeza, se o país escolhido irá cumprir o prometido.
Garantias...garantias...garantia é só com o contrato assinado, até lá, cartas de presidentes demostrando boas intenções a respeito de ToT de pouco valem.
isso explica a necessidade aparente e declarada de aproximadamente 12 meses para a amarração do contrato,inclusive a declaração em si a este respeito demonstra que existirá a responsabilidade necessária por parte do GF e Fab para concretização de seus anseios para a nação.É a pura verdade,até com minha patroa que se acha quase um país e que exerce sua liderança na mão de ferro e com poder de veto no CS do Lar,não tenho amizade só interesses,mas acrescentaria afinidades,o sexo,história e convergências políticas que pesam na consolidação destes "interesses".Não existem amizades entre países, existem interesses !
Marino escreveu:
Com o IKL nós aprendemos a CONSTRUIR um modelo de submarino, que nos foi vendido.
Agora, estamos aprendendo a PROJETAR submarinos, por engenheiros brasileiros que estão cursando na França, por técnicos que já estão construíndo a seção de proa do primeiro (algo que nunca fizemos), subs que serão CONSTRUÍDOS em um estaleiro nacional, específico para este tipo de empreendimento.
A situação é totalmente outra.
Parabéns! É uma boa defesa do NG, mas merece comentáriosTúlio escreveu:Marino escreveu:
Com o IKL nós aprendemos a CONSTRUIR um modelo de submarino, que nos foi vendido.
Agora, estamos aprendendo a PROJETAR submarinos, por engenheiros brasileiros que estão cursando na França, por técnicos que já estão construíndo a seção de proa do primeiro (algo que nunca fizemos), subs que serão CONSTRUÍDOS em um estaleiro nacional, específico para este tipo de empreendimento.
A situação é totalmente outra.
Excelente. Finalmente entendo o que significou o IKL aqui, a capacitação da Indústria Nacional em construir e fazer a manutenção de subs. O próximo passo lógico é sem dúvida a capacitação em projeto e desenvolvimento autônomos. Palavra, até agora achava o 'caso IKL' como puro estelionato Alemão...
Mas e nos caças? JAMAIS fizemos um, sequer sob licença, como foi o caso dos IKL; jamais nos responsabilizamos pela manutenção integral dele, chegando ao ponto de desenvolver uma versão melhorada e mais potente (uma espécie de NG), como foi o caso do IKL; a seguir essa linha, o que podemos esperar do FX? Se partirmos do 'Modelo IKL' teremos então um caça para aprendermos a CONSTRUIR - qualquer dos dois com REAL chance no FX, ou seja, Super Hornet e Rafale - para só então darmos o segundo passo, ou seja, escolher um novo projeto para aprendermos a DESENVOLVER...
E aí a porca torce o rabo: tanto a versão do IKL feita no Brasil quanto o Scorpéne NÃO FORAM ADQUIRIDOS por seus Países de origem. AMBOS foram/são navios pensados APENAS PARA A EXPORTAÇÃO. A Alemanha atualmente está com apenas quatro modelos IKL212 (desativou os outros seis IKL206) e a França usa apenas SSNs, tendo desativado o último Agosta em 1999.
Isso me faz olhar com um pouco mais de simpatia para o GRIPEN NG: a Suécia dificilmente o irá adquirir, do mesmo modo que as citadas Marinhas não adquiriram os subs citados. No caso do Scorpéne ou a França desenvolve uma versão diferente (parece que as kôzaz se encaminham nessa direção) ou vai ter confusão judicial com a Espanha e teremos de pagar royalties ao Chile (cliente de lançamento).
Bueno, onde quero chegar? Com o NG poderíamos reunir grande parte das DUAS fases seguidas pela MB com seus subs em UMA SÓ, apenas aprendendo a CONSTRUIR o que já está feito e a PROJETAR e DESENVOLVER o que falta. Tudo na mesma geração e não em mais de três décadas, como foi no caso dos subs...
E isso valeria bem um TAMPAX tipo Mirage 2000-9 - se for o caso, e acho que realmente É - até o NG ficar pronto, dentro de especificações NOSSAS, com projetistas, técnicos e engenheiros NOSSOS e para atuarem dentro da NOSSA realidade, já saindo da linha de montagem com sistemas e armas Nacionais integrados. E a experiência obtida nos permitiria torná-lo o NOSSO LO em uma equação HI-LO-MIX, com o HI sendo desenvolvido por NÓS, talvez até com ajuda Sueca ou de quem quiser participar de um projeto de caça biturbina para a próxima geração. Para mim seria um excelente caminho a ser trilhado, mesmo tendo em mente o chamado 'risco AMX' que, aliás, existe igualmente com o Rafale, ou seja, apenas Brasil e França operando uma determinada aeronave (no caso do Rafale e do SH não precisaria TAMPAX, creio)...
É a minha opinião.
Na minha opinião a “amarração” de seu raciocínio é totalmente lógica Túlio,mas quando voltamos a estes dilemas básicos da questão dos caças como: comprar X fazer , ( O companheiro Faterra bate muito nesta tecla!)tempo X Capacitação de quadros,Hi X Low ,operacional X versão demo,por mais que pareça um retrocesso é bom retornar a linha de partida do pensamento do tão debatido “sucedâneo”:Túlio escreveu:Marino escreveu:
Com o IKL nós aprendemos a CONSTRUIR um modelo de submarino, que nos foi vendido.
Agora, estamos aprendendo a PROJETAR submarinos, por engenheiros brasileiros que estão cursando na França, por técnicos que já estão construíndo a seção de proa do primeiro (algo que nunca fizemos), subs que serão CONSTRUÍDOS em um estaleiro nacional, específico para este tipo de empreendimento.
A situação é totalmente outra.
Excelente. Finalmente entendo o que significou o IKL aqui, a capacitação da Indústria Nacional em construir e fazer a manutenção de subs. O próximo passo lógico é sem dúvida a capacitação em projeto e desenvolvimento autônomos. Palavra, até agora achava o 'caso IKL' como puro estelionato Alemão...
Mas e nos caças? JAMAIS fizemos um, sequer sob licença, como foi o caso dos IKL; jamais nos responsabilizamos pela manutenção integral dele, chegando ao ponto de desenvolver uma versão melhorada e mais potente (uma espécie de NG), como foi o caso do IKL; a seguir essa linha, o que podemos esperar do FX? Se partirmos do 'Modelo IKL' teremos então um caça para aprendermos a CONSTRUIR - qualquer dos dois com REAL chance no FX, ou seja, Super Hornet e Rafale - para só então darmos o segundo passo, ou seja, escolher um novo projeto para aprendermos a DESENVOLVER...
E aí a porca torce o rabo: tanto a versão do IKL feita no Brasil quanto o Scorpéne NÃO FORAM ADQUIRIDOS por seus Países de origem. AMBOS foram/são navios pensados APENAS PARA A EXPORTAÇÃO. A Alemanha atualmente está com apenas quatro modelos IKL212 (desativou os outros seis IKL206) e a França usa apenas SSNs, tendo desativado o último Agosta em 1999.
Isso me faz olhar com um pouco mais de simpatia para o GRIPEN NG: a Suécia dificilmente o irá adquirir, do mesmo modo que as citadas Marinhas não adquiriram os subs citados. No caso do Scorpéne ou a França desenvolve uma versão diferente (parece que as kôzaz se encaminham nessa direção) ou vai ter confusão judicial com a Espanha e teremos de pagar royalties ao Chile (cliente de lançamento).
Bueno, onde quero chegar? Com o NG poderíamos reunir grande parte das DUAS fases seguidas pela MB com seus subs em UMA SÓ, apenas aprendendo a CONSTRUIR o que já está feito e a PROJETAR e DESENVOLVER o que falta. Tudo na mesma geração e não em mais de três décadas, como foi no caso dos subs...
E isso valeria bem um TAMPAX tipo Mirage 2000-9 - se for o caso, e acho que realmente É - até o NG ficar pronto, dentro de especificações NOSSAS, com projetistas, técnicos e engenheiros NOSSOS e para atuarem dentro da NOSSA realidade, já saindo da linha de montagem com sistemas e armas Nacionais integrados. E a experiência obtida nos permitiria torná-lo o NOSSO LO em uma equação HI-LO-MIX, com o HI sendo desenvolvido por NÓS, talvez até com ajuda Sueca ou de quem quiser participar de um projeto de caça biturbina para a próxima geração. Para mim seria um excelente caminho a ser trilhado, mesmo tendo em mente o chamado 'risco AMX' que, aliás, existe igualmente com o Rafale, ou seja, apenas Brasil e França operando uma determinada aeronave (no caso do Rafale e do SH não precisaria TAMPAX, creio)...
É a minha opinião.
Túlio escreveu:Marino escreveu:
Com o IKL nós aprendemos a CONSTRUIR um modelo de submarino, que nos foi vendido.
Agora, estamos aprendendo a PROJETAR submarinos, por engenheiros brasileiros que estão cursando na França, por técnicos que já estão construíndo a seção de proa do primeiro (algo que nunca fizemos), subs que serão CONSTRUÍDOS em um estaleiro nacional, específico para este tipo de empreendimento.
A situação é totalmente outra.
Excelente. Finalmente entendo o que significou o IKL aqui, a capacitação da Indústria Nacional em construir e fazer a manutenção de subs. O próximo passo lógico é sem dúvida a capacitação em projeto e desenvolvimento autônomos. Palavra, até agora achava o 'caso IKL' como puro estelionato Alemão...
O estelionato veio depois, com a exigência da compra de sobressalentes via MARLOG, p. ex., que cobrava de 50% a 90% mais caro que os fabricantes. Este é um dos exemplos.
O seu raciocínio a primeira vista parece lógico, mas está se esquecendo de alguns pontos.
Mas e nos caças? JAMAIS fizemos um, sequer sob licença, como foi o caso dos IKL; jamais nos responsabilizamos pela manutenção integral dele, chegando ao ponto de desenvolver uma versão melhorada e mais potente (uma espécie de NG), como foi o caso do IKL; a seguir essa linha, o que podemos esperar do FX? Se partirmos do 'Modelo IKL' teremos então um caça para aprendermos a CONSTRUIR - qualquer dos dois com REAL chance no FX, ou seja, Super Hornet e Rafale - para só então darmos o segundo passo, ou seja, escolher um novo projeto para aprendermos a DESENVOLVER...
Como o Bender já escreveu, temos a 3ª maior indústria aeronáutica do mundo.
Nos responsabilizamos pela manutenção integral do F5 e do A-1, inclusive modernizando-os (acrescente os A-4).
Quanto aprender a construir e a desenvolver, voltemos à END e o que ela prevê: um caça AGORA e outro, de 5ª geração, adiante
Nunca tire este raciocínio da cabeça.
PARECE um caminho igual aos dos subs, não?
E aí a porca torce o rabo: tanto a versão do IKL feita no Brasil quanto o Scorpéne NÃO FORAM ADQUIRIDOS por seus Países de origem. AMBOS foram/são navios pensados APENAS PARA A EXPORTAÇÃO. A Alemanha atualmente está com apenas quatro modelos IKL212 (desativou os outros seis IKL206) e a França usa apenas SSNs, tendo desativado o último Agosta em 1999.
Isso me faz olhar com um pouco mais de simpatia para o GRIPEN NG: a Suécia dificilmente o irá adquirir, do mesmo modo que as citadas Marinhas não adquiriram os subs citados. No caso do Scorpéne ou a França desenvolve uma versão diferente (parece que as kôzaz se encaminham nessa direção) ou vai ter confusão judicial com a Espanha e teremos de pagar royalties ao Chile (cliente de lançamento).
A questão entre a França e a Espanha já foi resolvida. Cada um seguiu por seu caminho.
Bueno, onde quero chegar? Com o NG poderíamos reunir grande parte das DUAS fases seguidas pela MB com seus subs em UMA SÓ, apenas aprendendo a CONSTRUIR o que já está feito e a PROJETAR e DESENVOLVER o que falta. Tudo na mesma geração e não em mais de três décadas, como foi no caso dos subs...
Hummm, será?
Será que aprenderíamos TUDO?
As TECNOLOGIAS que precisaríamos estariam disponíveis com o Gripen? Os outros países que detêm estas tecnologias estariam dispostos a repassá-las para aumentar a capacitação da 3ª maior indústria aeronáutica do mundo?
Não haveria algo, com o Rafale, como está acontecendo com os engenheiros da MB, indo para a França?
De novo, lembre da END.
E isso valeria bem um TAMPAX tipo Mirage 2000-9 - se for o caso, e acho que realmente É - até o NG ficar pronto, dentro de especificações NOSSAS, com projetistas, técnicos e engenheiros NOSSOS e para atuarem dentro da NOSSA realidade, já saindo da linha de montagem com sistemas e armas Nacionais integrados. E a experiência obtida nos permitiria torná-lo o NOSSO LO em uma equação HI-LO-MIX, com o HI sendo desenvolvido por NÓS, talvez até com ajuda Sueca ou de quem quiser participar de um projeto de caça biturbina para a próxima geração. Para mim seria um excelente caminho a ser trilhado, mesmo tendo em mente o chamado 'risco AMX' que, aliás, existe igualmente com o Rafale, ou seja, apenas Brasil e França operando uma determinada aeronave (no caso do Rafale e do SH não precisaria TAMPAX, creio)...
Um TAMPAX, e no âmbito de material para as 3 FA, está virando tabu. O NJ e os Comtes militares não querem ouvir falar de compras de oportunidade. Claro que elas poderão ocorrer, mas excepcionalmente.
De novo a questão de nossos projetistas, nossas especificações, e a tecnologia DOS OUTROS, não disponível com duas aeronaves.
E de novo o que prevê a END.
Forte abraço irmão do Sul.
É a minha opinião.
IKL209. Três décadas para a fase seguinte.Knight escreveu:
Parabéns! É uma boa defesa do NG, mas merece comentários
=> aprendendo a CONSTRUIR o que já está feito
Concordo, mas com o Rafale também teremos isso
Até certo ponto tendo a concordar. Por exemplo, com o Gripen NG teríamos de partir do zero para uma versão naval, já dos outros dois concorrentes um é naval de origem e o outro tem versão específica pronta. Os custos certamente pesariam mais CONTRA o NG. O que quis dizer é que um LO monoturbina ME é mais palatável que um LO biturbina, além do que com o primeiro CREIO que poderemos estar mais perto do HI da próxima geração, quando os parâmetros definitivos desta finalmente estiverem estabelecidos de modo sólido e não com as caríssimas experiências ianques (fora que LO e HI biturbinas - MiG29/Su27 - e com turbinas diferentes ainda por cima me parece kôza de Russo e eles atualmente têm algo bem melhor a oferecer, nós é que recusamosKnight escreveu:=> PROJETAR e DESENVOLVER o que falta
Com resalvas... pode ser, mas também com resalvas poderemos
ter com tecnologias que serão absorvidas de outras propostas.
)...Aí volto à definição de ToTs do LEANDRO, acrescentando que Engenheiro Aeronáutico a gente forma aqui há décadas, o problema é que os bancos pagam melhor. Quanto eles não pagarão a mais para Mestres/Doutores formados na França ou Suécia...?Knight escreveu:=> Tudo na mesma geração e não em mais de três décadas
Tudo tem seu próprio tempo Túlio, ainda precisamos formar aqueles que
vão absorver estes conhecimentos todos.
Só seriam necessários se embarcássemos no NG ou se a demora na assinatura do contrato dos outros dois demorar demais; fora isso, NO TAMPAX!Knight escreveu:=> TAMPAX tipo Mirage 2000-9 se for o caso
Espero que os F5M aguentem o suficiente, mas entendo a possibilidade
Vamos por partes:Knight escreveu:=> 'risco AMX' (com o Gripen) existe igualmente com o Rafale
Não é bem o caso né Túlio, o Rafale é para a FR muito mais que o AMX
foi para a Itália e o NG sonharia em ser para Suécia.
Abs.
ITÁLIA: o AMX era o LO do Tornado. Secundário, portanto. Para NÓS era a capacidade estratégica - ainda que em grau mínimo - preconizada fazia tempos pela FAB. FRANÇA: o Rafale é o 'faz-tudo' deles, desenvolvido para ser seu ÚNICO caça para todas as funções possíveis e imagináveis, e igualmente bueno para todas (o tale de conceito OMNIROLE, não um 'jack for all trades but master of none' e sim um 'master of all'). A Grande Crise os pegou pelo pé de apoio e ameaça até a sua capacidade de continuarem capacitados a desenvolver seus próximos caças. Para NÓS seria o primeiro caça de última geração e a introdução ao conceito OMNIROLE, além da possibilidade de operarmos em terra e no mar o mesmo caça. Aliás, essa parte vale para o SH também. Suécia: caça, repito, DE EXPORTAÇÃO. Os exemplos de subs foram no sentido de demonstrar que isso não torna um produto necessariamente ruim ou mesmo inferior. O fator que considerei vantajoso no modelo a não ser adquirido por sua própria Força Aérea foi justamente o FATO de que esta não teria muitas especificações pesando sobre ele e mesmo estas seriam bem mais flexíveis. Na realidade COMO EU A VEJO se nos juntarmos ao desenvolvimento do Gripen NG teríamos chances muito maiores de, mesmo às custas de um maior investimento em tempo e dinheiro - e necessariamente um TAMPAX - obtermos um caça 'com a nossa cara'. 
