Fórum Defesa Brasil

orestespf escreveu:

Zavva escreveu: Bom...foi o Brigadeiro Saito quem disse que o 3 caças atendem a FAB. Mas se você não concorda com a opinião dele, tenho que respeitar.

Você poderia me explicar, como chegou a esta conclusão, diferente do Saito ?

Entenda a minha surpresa, pois considero o Brig. Saito um dos que mais conhecem deste processo.

Abs

Olá Zavva,

naturalmente que não sou o Bender, logo não posso falar por ele, mas entendi de maneira diferente o post dele. O que você citou sobre as falas do Cmd. Saito está correto, assim entendo, ou seja, é pra lá de razoável que ele diga que tecnicamente os três caças "atendem à FAB", mas a questão política inerente à decisão o Cmd. não abordou. Por outro lado, as falas do Bender, entendo, dizem respeito a esta variável política, ou seja, tudo que diz respeito a ToTs e off sets, e isto o comandante da FAB não poderia opinar. Assim, o que o Bender disse é que, analisado as questões técnicas e políticas em conjunto, só restaria um caça que atende de fato; ele não se referiu à FAB, mas sim ao governo.

Abração!

Concordo.
Compra de caças tem tambem um forte componente politico.

E o Brig Saito com suas palavras, jogou a bola para o GF, ou seja, ele fez a parte dele, agora a Presidenta faz a dela.

Abs

É a equação do 1=99.

Zavva escreveu:

Bender escreveu: Então voltando ao post original,os 3 concorrentes atendem os interesses de quem?

De novo: e segundo me consta só um atende. Questão de opinião,respeito a sua.

SDS.

Bom...foi o Brigadeiro Saito quem disse que o 3 caças atendem a FAB. Mas se você não concorda com a opinião dele, tenho que respeitar.

Você poderia me explicar, como chegou a esta conclusão, diferente do Saito ?

Entenda a minha surpresa, pois considero o Brig. Saito um dos que mais conhecem deste processo.

Abs

O Orestes já fechou vou só acrescentar Zavva,de bom grado e sem ,mladade.

Eu estou surpreso com minha falta de claresa e com sua falta de perspicácia.

Mas eu aposto que a ficha cai agora,voce e muitos outros recem chegados neste forum, e saiba que são sempre bem vindos para somar positivamente,insistem em olhar esta compra de caças como uma questão individual da Fab,pessoal do Cmte Saito e dos membros do comitê técnico e das respectivas empresas.

Eu muitos outros que estamos debatendo este assunto aqui a anos,insistimos que este assunto é do governo federal,da fab,dos fornecedores e das posições e atitudes políticas dos seus respectivos países com realção a este tema e venda, e que cabe ao GF a palavra final e não a Fab. Captou?

De novo:

GF + Fab = Compra+Fab voando zero Km
FAB - GF = FX1
GF - Fab = Compra+protestos e lobie na midia+Fab voando Km.


Citação:

-A Fab deseja independência de integração,modificação e operação dos seus sistemas.(ponto)

-O GF achou que era uma boa oportunidade em sendo uma negociação muito cara e inevitável,de pegar carona e transformar através de Tots e off-sets em um investimento com ganhos e desenvolvimento de uma politica industrial .(ponto)




Então voltando ao post original,os 3 concorrentes atendem os interesses de quem?

De novo: e segundo me consta só um atende. Questão de opinião,respeito a sua.

SDS.

SDS.

Carlos Mathias escreveu:É a equação do 1=99.

Excelente discussão Srs
[]s
CB_Lima

Zavva,

Claro que nessas parcerias entre países soberanos vale muito mais a confiança mútua, que se espera duradoura, do que qualquer termo de oferta ou contrato que esteja subordinado.

Certamente este é um dos fatores que estão sendo considerados no aspecto das relações internacionais. E isso vale para todos os países ofertantes. Buscam-se compromissos de longo prazo que sejam capazes de atender aos interesses de ambas as partes, comuns ou individuais.

Quanto a "defender o Irã", não voltei para pesquisar o assunto, mas o que eu tenho na cabeça é que o Brasil defendeu a continuidade do diálogo com aquele país (em oposição às sanções comerciais/políticas que estavam sendo propostas) e o direito de todos ao uso da energia nuclear para fins pacíficos.

Essa creio que sempre foi a posição brasileira no relacionamento internacional, independentemente de mandatos, governantes ou partidos.
Abraço,

Justin

Edit: ortografia

cb_lima escreveu:

Carlos Mathias escreveu:É a equação do 1=99.

Excelente discussão Srs
[]s
CB_Lima

Esta equação Mathiniana já se tornou um clássico neste tópico,pra que gastar teclado, no fim é só a equação 1% = 99%.

SDS.

Bender escreveu:

Zavva escreveu: Bom...foi o Brigadeiro Saito quem disse que o 3 caças atendem a FAB. Mas se você não concorda com a opinião dele, tenho que respeitar.

Você poderia me explicar, como chegou a esta conclusão, diferente do Saito ?

Entenda a minha surpresa, pois considero o Brig. Saito um dos que mais conhecem deste processo.

Abs

O Orestes já fechou vou só acrescentar Zavva,de bom grado e sem ,mladade.

Eu estou surpreso com minha falta de claresa e com sua falta de perspicácia.

Mas eu aposto que a ficha cai agora,voce e muitos outros recem chegados neste forum, e saiba que são sempre bem vindos para somar positivamente,insistem em olhar esta compra de caças como uma questão individual da Fab,pessoal do Cmte Saito e dos membros do comitê técnico e das respectivas empresas.

Eu muitos outros que estamos debatendo este assunto aqui a anos,insistimos que este assunto é do governo federal,da fab,dos fornecedores e das posições e atitudes políticas dos seus respectivos países com realção a este tema e venda, e que cabe ao GF a palavra final e não a Fab. Captou?

De novo:

GF + Fab = Compra+Fab voando zero Km
FAB - GF = FX1
GF - Fab = Compra+protestos e lobie na midia+Fab voando Km.


Citação:

-A Fab deseja independência de integração,modificação e operação dos seus sistemas.(ponto)

-O GF achou que era uma boa oportunidade em sendo uma negociação muito cara e inevitável,de pegar carona e transformar através de Tots e off-sets em um investimento com ganhos e desenvolvimento de uma politica industrial .(ponto)




Então voltando ao post original,os 3 concorrentes atendem os interesses de quem?

De novo: e segundo me consta só um atende. Questão de opinião,respeito a sua.

SDS.

SDS.

A minha falta de perspicacia se deveu a fato de eu estar falando dos requisitos da FAB (ToT) e voce os do GF (politica).

É uma confusão muito comum.

Pelo menos chegamos a conclusão de que as 3 propostas de ToT atendem os requisitos da FAB.

Abs

A minha falta de perspicacia se deveu a fato de eu estar falando dos requisitos da FAB (ToT) e voce os do GF (politica).

É uma confusão muito comum.

Pelo menos chegamos a conclusão de que as 3 propostas de ToT atendem os requisitos da FAB. Abs

OK! Mas eu ainda não recebi a confirmação plena do CN Norte-Americano e nem a confirmação plena da liberação americana para os Suécos,e nem sei inclusive, se os códigos fontes do radar do GirpenNG foram escritos e se suas capacidades foram testadas..., brincadeira, eu particularmente não tive acesso as propostas que são sigilosas,faço meus julgamentoe e teço meus comentários e minhas opiniões baseado no mesmo critério do sr. Min. da Defesa Nelson Jobim e suas manifestações públicas sobre este assunto onde 1% nunca foi 99%,então continuo na mesma,na minha opinião só um atende,mas o Cmte Saito é sem dúvida pessoa que eu respeito e admiro e que quer sempre o melhor para o Brasil,e sabe medir as palavras muito bem,diante da imprensa sedenta de sangue.@ YE

Zavva

Justin,

Este é o X da questão.
Eu não tenho esta certeza.

Compartilhar tecnologia extremente sensivel a segurança da França, por exemplo, estrapola a questão da confiança politica que eventualmente Brasil e França tenham. Teria que haver, por exemplo, confiança em todas as medidas de segurança de proteção tecnologica que o Brasil e mais especificamente a FAB tenha.

Algumas tecnologias são mais tranquilas de serem transferidas que outras.
Especulo que no caso do Spectra, haja muitas restrições. Poderá ser uma caixa-preta para a gente.

Confiaria a França de forma irrestrita em um país que defendeu o Irã ?

Abs

Zavva o Brasil também assinou um acordo de proteção a propriedade intelectual e sigilo com a Russia.

Quem sou eu para falar com certeza absoluta de qual o objetivo frances neste negócio além é claro dos euros,mas continuar a insistir em enxergar no que será discutido neste acordo de compra,simplesmente tendo como base 36 caças,na minha porca opinião é uma visão muito rasa.

Claramente um dos objetivos franceses mais fácil de se visualisar é que diante dos cortes imprescindíveis nos orçamentos militares europeus,se faz nescessária a presença de um "sócio" ou parceiro se quiserem continuar aperfeiçoando e desenvolvendo novos produtos individualmente de forma independente, sem se entregar aos braços de seus concorrentes norte-americanos e europeus.Sim,concorrentes europeus.

Cada um paga o preço que acha que deve,quando monta a perspectiva de longo prazo de seus planos e projetos inclusive o preço de sobreviver. Isso são negócios,e negócios por vezes somam afinidades e deixam de lado diferenças,o importante é o ganho específico de cada um.

Ser parceiro não quer dizer que a soberania e individualidade política,diplomática e estratégica de cada país deva ser colocada de lado ou no lixo,aliás este é outro mantra repetido aos cântaros aqui neste tópico que precisa ser urgentemente esclarecido,ser parceiro ou sócio é ter pelo menos um objetivo em comum que contemple ambos.

O Brasil com: França,Comunidade Europeia,EUA,Russia,China e etc, tem diversas diferenças diplomáticas,comerciais,ideológicas,políticas,econômicas e futebolisticas,isto se chama soberania e auto-determinação,que no concerto das nações civilizadas deve ser respeitado,e tem com estes mesmos países afinidades econômicas,politicas comuns,indentidade cultural,tecnológica,multi-nacionais instaladas em nosso solo,e profícuo mercado de exportação de seus craques.

Resumir ou tentar transformar em uma barafunda a parceria iniciada entre Brasil e França,ou com qualquer outro país,tendo como motivo atitudes diplomáticas ou comerciais soberanas de qualquer lado que seja,como estas de ambos os lados,mais EUA,Russia e China sobre o Irã,é querer enxergar o mundo pelo buraco de uma agulha para que atenda interesses contrários a esta parceria, puramente por disputa comercial do programa FX2,é uma falácia e póbre de razão e de visão,sinceramente desmerece quem faz isso com seriedade.

SDS.

Bender...

[]s
CB_Lima

Bender escreveu:

Penguin escreveu: Dica sobre as tecnologias desejadas pela FAB e Embraer por Orlando Neto/Embraer (dez/2010):
http://www.alide.com.br/joomla/index.ph ... lando-neto

[]s

Sim Santiago,dá uma idéia,mas tem uma outra relação simples, que agora eu descobri que eu guardei no Notebook Não esta aqui comigo.

É uma idéia simples,que de tanto escreverem sobre ela ficou complexa na montanha de palavras.

-A Fab deseja independência de integração,modificação e operação dos seus sistemas.(ponto)

-O GF achou que era uma boa oportunidade em sendo uma negociação muito cara e inevitável,de pegar carona e transformar através de Tots e off-sets em um investimento com ganhos e desenvolvimento de uma politica industrial .(ponto)

SDS.

Os off sets e ToT foram definidos pela FAB com consultas a indústria.


Sds

Bender escreveu: OK! Mas eu ainda não recebi a confirmação plena do CN Norte-Americano e nem a confirmação plena da liberação americana para os Suécos,e nem sei inclusive, se os códigos fontes do radar do GirpenNG foram escritos e se suas capacidades foram testadas..., brincadeira,

Se é uma brincadeira, vou ignorar.

Bender escreveu: eu particularmente não tive acesso as propostas que são sigilosas,faço meus julgamentoe e teço meus comentários e minhas opiniões baseado no mesmo critério do sr. Min. da Defesa Nelson Jobim e suas manifestações públicas sobre este assunto onde 1% nunca foi 99%,então continuo na mesma,na minha opinião só um atende,mas o Cmte Saito é sem dúvida pessoa que eu respeito e admiro e que quer sempre o melhor para o Brasil,e sabe medir as palavras muito bem,diante da imprensa sedenta de sangue.@ YE

Fico com a palavra do Brigadeiro Saito, se me permite.

Bender escreveu: Zavva

Justin,

Este é o X da questão.
Eu não tenho esta certeza.

Compartilhar tecnologia extremente sensivel a segurança da França, por exemplo, estrapola a questão da confiança politica que eventualmente Brasil e França tenham. Teria que haver, por exemplo, confiança em todas as medidas de segurança de proteção tecnologica que o Brasil e mais especificamente a FAB tenha.

Algumas tecnologias são mais tranquilas de serem transferidas que outras.
Especulo que no caso do Spectra, haja muitas restrições. Poderá ser uma caixa-preta para a gente.

Confiaria a França de forma irrestrita em um país que defendeu o Irã ?

Abs

Zavva o Brasil também assinou um acordo de proteção a propriedade intelectual e sigilo com a Russia.

Quem sou eu para falar com certeza absoluta de qual o objetivo frances neste negócio além é claro dos euros,mas continuar a insistir em enxergar no que será discutido neste acordo de compra,simplesmente tendo como base 36 caças,na minha porca opinião é uma visão muito rasa.

Claramente um dos objetivos franceses mais fácil de se visualisar é que diante dos cortes imprescindíveis nos orçamentos militares europeus,se faz nescessária a presença de um "sócio" ou parceiro se quiserem continuar aperfeiçoando e desenvolvendo novos produtos individualmente de forma independente, sem se entregar aos braços de seus concorrentes norte-americanos e europeus.Sim,concorrentes europeus.

Cada um paga o preço que acha que deve,quando monta a perspectiva de longo prazo de seus planos e projetos inclusive o preço de sobreviver. Isso são negócios,e negócios por vezes somam afinidades e deixam de lado diferenças,o importante é o ganho específico de cada um.

Ser parceiro não quer dizer que a soberania e individualidade política,diplomática e estratégica de cada país deva ser colocada de lado ou no lixo,aliás este é outro mantra repetido aos cântaros aqui neste tópico que precisa ser urgentemente esclarecido,ser parceiro ou sócio é ter pelo menos um objetivo em comum que contemple ambos.

O Brasil com: França,Comunidade Europeia,EUA,Russia,China e etc, tem diversas diferenças diplomáticas,comerciais,ideológicas,políticas,econômicas e futebolisticas,isto se chama soberania e auto-determinação,que no concerto das nações civilizadas deve ser respeitado,e tem com estes mesmos países afinidades econômicas,politicas comuns,indentidade cultural,tecnológica,multi-nacionais instaladas em nosso solo,e profícuo mercado de exportação de seus craques.

Resumir ou tentar transformar em uma barafunda a parceria iniciada entre Brasil e França,ou com qualquer outro país,tendo como motivo atitudes diplomáticas ou comerciais soberanas de qualquer lado que seja,como estas de ambos os lados,mais EUA,Russia e China sobre o Irã,é querer enxergar o mundo pelo buraco de uma agulha para que atenda interesses contrários a esta parceria, puramente por disputa comercial do programa FX2,é uma falácia e póbre de razão e de visão,sinceramente desmerece quem faz isso com seriedade.

SDS.

Para mim este acordo de parceria Brasil-França na pratica é um acordo de compra de material bélico do tipo: nós compramos e eles vendem, e só devemos usufruir deste acordo apenas quando nos for vantajoso.
O aspecto politico deste acordo deve ser visto com a devida restrição.

Foi o Sarkozy quem disse que iria transformar o Brasil em um potencia militar.
No final, eles se manterão como uma potencia, pois são eles que produzem.
Por isso defendo as propostas que fortalecem a nossa industria bélica, mesmo que pra isso, tenhamos que passar por alguma dependencia de tecnologia americana.

Prefiro pensar no longo prazo.

Abs

Fico com a palavra do Brigadeiro Saito, se me permite.

Se me permite também, o Saito disse que os três atendem TECNICAMENTE.
Ele responde pela FAB, e nisso ele está certo, qualquer dos três, e até o F-5M, atendem tecnicamente.

Porém, como estamos mais do que carecas de saber, essa negociação vai muito além de uma compra, vai muito além de uma parceria superficial para fazer revisão de motores e fabricar portas de trem de pouso.

Os requisitos da FAB em termos de tecnologia eram, na minha opinião, ridiculamente acanhados diante do que se abre em termos de possibilidades político estratégicas no mundo atual e num futuro próximo.

A FAB pediu o que lhe cabe, e estava certa.
O tabuleiro mudou.

O GF pediu isso e muito mais, muito mesmo, pediu até o imponderável, coisa que as vezes dinheiro nenhum compra.

Veja o caso da ajuda russa no nosso programa espacial. Cito por mero acaso, sabe?

Os caras estão até hoje trabalhando aqui, ajudando, e por um custo que se estima irrisório diante dos avanços que a ajuda deles proporcionou.

Tivemos uns cem milhões de contratos anteriores que não nos deram talvez 10% disso, ao contrário, tivemos contratos quebrados e sabotagem sistemática no nosso programa espacial.

Então, antes mesmo das promessas e mais importantes mesmo que os contratos assinados de compras de armas, existem as negociações entre governos, entre Estados, que jamais saberemos do conteúdo e que envolvem questões que jamais sairão dos círculos de decisão de altíssimo nível dos países.

O que vazou no wiki prá mim é pinto diante do que se deve levar por aí escrito em papel, em mãos mesmo. Além do que é dito cara a cara, no ouvido.


Muito se fala da "antecipação do anúncio pelo presidente" e blá blá, blá.

Mas eu me pergunto.
Foi o Presidente, aliás, os Presidentes que se anteciparam, ou fatos e ações já acontecendo nos bastidores é que forçaram o "anúncio antes do tempo"?

Se foi isso (e eu acredito piamente que foi), na verdade o anúncio foi atrasado, porque os movimentos já estavam sendo feitos de modo a barrar um anúncio no "tempo certo".

O tempo pode ser certo para um, mas para outro pode ser muito tarde, as vezes tarde demais até.

Para começarmos a imaginar as coisas que se movem por trás dessas compras militares, poderíamos raciocinar em alguns aspectos sobre a relação entre países.

Basta pensarmos que há nesse bolo:

- A perda de espaço estratégico numa região do planeta rica em petróleo e recursos naturais sabidamente escassos num futuro próximo.

- A consolidação de um concorrente de peso a um produto cada vez mais de futuro incerto e que se planejou como o único no mercado, e em sendo único, colocaria todos os compradores sob a batuta do vendedor, obrigatoriamente.

- A divisão de poder no quadro estratégico mundial de maneira forçada e o estabelecimento de multi-polaridades e o multilateralismo crescente.

- A abertura de espaço para concorrentes em termos de fornecimento de tecnologias e a perda de controle das tecnologias bélicas usadas pelo aliado.
Incluso aí tecnologia nuclear, cujo fim/uso pode ser difuso até que seja tarde para se barrar uma suposta vertente militar (arma nucleares).

- O contraste/contraponto de forças no Oceano Atlântico, onde se perderá o controle absoluto e, forçosamente, ter-se-á que no mínimo compartilhar para não perder, ou então ter de lutar muito dolorosamente para ter de volta a "soberania" forçada sobre esse Oceano.

E alista segue...

Aí eu me pergunto:

- Preço de querosene é realmente importante?

Carlos Mathias escreveu:

Fico com a palavra do Brigadeiro Saito, se me permite.

Se me permite também, o Saito disse que os três atendem TECNICAMENTE.
Ele responde pela FAB, e nisso ele está certo, qualquer dos três, e até o F-5M, atendem tecnicamente.

Porém, como estamos mais do que carecas de saber, essa negociação vai muito além de uma compra, vai muito além de uma parceria superficial para fazer revisão de motores e fabricar portas de trem de pouso.

Os requisitos da FAB em termos de tecnologia eram, na minha opinião, ridiculamente acanhados diante do que se abre em termos de possibilidades político estratégicas no mundo atual e num futuro próximo.

A FAB pediu o que lhe cabe, e estava certa.
O tabuleiro mudou.

O GF pediu isso e muito mais, muito mesmo, pediu até o imponderável, coisa que as vezes dinheiro nenhum compra.

Veja o caso da ajuda russa no nosso programa espacial. Cito por mero acaso, sabe?

Os caras estão até hoje trabalhando aqui, ajudando, e por um custo que se estima irrisório diante dos avanços que a ajuda deles proporcionou.

Tivemos uns cem milhões de contratos anteriores que não nos deram talvez 10% disso, ao contrário, tivemos contratos quebrados e sabotagem sistemática no nosso programa espacial.

Então, antes mesmo das promessas e mais importantes mesmo que os contratos assinados de compras de armas, existem as negociações entre governos, entre Estados, que jamais saberemos do conteúdo e que envolvem questões que jamais sairão dos círculos de decisão de altíssimo nível dos países.

O que vazou no wiki prá mim é pinto diante do que se deve levar por aí escrito em papel, em mãos mesmo. Além do que é dito cara a cara, no ouvido.


Muito se fala da "antecipação do anúncio pelo presidente" e blá blá, blá.

Mas eu me pergunto.
Foi o Presidente, aliás, os Presidentes que se anteciparam, ou fatos e ações já acontecendo nos bastidores é que forçaram o "anúncio antes do tempo"?

Se foi isso (e eu acredito piamente que foi), na verdade o anúncio foi atrasado, porque os movimentos já estavam sendo feitos de modo a barrar um anúncio no "tempo certo".

O tempo pode ser certo para um, mas para outro pode ser muito tarde, as vezes tarde demais até.

Para começarmos a imaginar as coisas que se movem por trás dessas compras militares, poderíamos raciocinar em alguns aspectos sobre a relação entre países.

Basta pensarmos que há nesse bolo:

- A perda de espaço estratégico numa região do planeta rica em petróleo e recursos naturais sabidamente escassos num futuro próximo.

- A consolidação de um concorrente de peso a um produto cada vez mais de futuro incerto e que se planejou como o único no mercado, e em sendo único, colocaria todos os compradores sob a batuta do vendedor, obrigatoriamente.

- A divisão de poder no quadro estratégico mundial de maneira forçada e o estabelecimento de multi-polaridades e o multilateralismo crescente.

- A abertura de espaço para concorrentes em termos de fornecimento de tecnologias e a perda de controle das tecnologias bélicas usadas pelo aliado.
Incluso aí tecnologia nuclear, cujo fim/uso pode ser difuso até que seja tarde para se barrar uma suposta vertente militar (arma nucleares).

- O contraste/contraponto de forças no Oceano Atlântico, onde se perderá o controle absoluto e, forçosamente, ter-se-á que no mínimo compartilhar para não perder, ou então ter de lutar muito dolorosamente para ter de volta a "soberania" forçada sobre esse Oceano.

E alista segue...

Aí eu me pergunto:

- Preço de querosene é realmente importante?

Brilhante!

SDS.

PS:O pessoal precisa dar uma lida em alguns textos recentes colocados no tópico Geopolítica,clareia a mente.

CM!



[]s
CB_Lima