Zavva escreveu:O que estou querendo dizer é que os franceses, mesmo sendo menos restritivos que os americanos, não são tão diferentes assim destes.Carlos Mathias escreveu:Zavva, eu não vou escrever tudo de novo aqui, me perdoe.
Isso já foi debatido, demonstrado, ralado e espremido. E além de qualquer dúvida razoável !
E pelo amor do Pai, a equação do 1% = 99% NÃO!
Me desculpe, mas acho que já passamos deste capítulo de esmiuçar quem baba mais as nossas aspirações.
Por tanto não basta ser frances, tem que oferecer uma proposta que compense o preço e custos.
Nossa exposição a equipamentos americanos sempre foi maior que a dos franceses, por tanto é natural que tenhamos mais problemas com eles.
O pessoal que conhece o Mirage, reclama da assistencia tecnica francesa.
Eu não sou tão radical assim com relação aos americanos. Dependendo da oferta, pode valer a pena, pois eles não são tão piores assim que os franceses.
Israelenses e japoneses aprenderam muito com os americanos em termos de caças e as restrições que os americanos impuseram a eles, tambem poderemos passar com os franceses se forem os vencedores do F-X2. Os sulafricanos não parecem ter se beneficiados tanto assim com a ToT francesa do Mirage.
Abs
Orestes,em homenagem ao 1% = 99% está na hora de voce batizar esta equaçãoorestespf escreveu:"Prova da equação" 1% = 99%:Carlos Mathias escreveu:Zavva, eu não vou escrever tudo de novo aqui, me perdoe.
Isso já foi debatido, demonstrado, ralado e espremido. E além de qualquer dúvida razoável !
E pelo amor do Pai, a equação do 1% = 99% NÃO!
Me desculpe, mas acho que já passamos deste capítulo de esmiuçar quem baba mais as nossas aspirações.
0% = 0%
1% - 1% = 99% - 99%
1% (1 - 1) = 99%(1 - 1)
"Cortando" o fator comum em ambos os membros, que é (1 - 1), obtemos:
1% = 99%
Já fiz esta "prova" aqui antes, mas ela tem um erro, que é a divisão por zero, aqui representado pelo termo (1 - 1).
Então, Carlos, que usa a tal equação 1% = 99% deve dividir tudo que existe por aí por zero; mas isto é proibido no mundo real.
Gosto desta sua analogia (a equação), me diz muita coisa.
Abração!!!
Equação Mathiniana da negação que todos os gatos são pardos ou coisa parecida use sua brilhante erudição para batizá-lo. Já está se tornando mítico! 
Isso por que muita gente não entendeu a profundidade e deu o devido valor ao: Hã..hã Perfeito JP e demais amigos!jp escreveu: Presumo que a independência, en qualquer das hipóteses atreladas julgar os equipamentos amea qualquer vencedor será relativa, se anele a também relativa independência política. Esta, julgo eu do alto da minha soberba e muar asnice, possa ser melhor trabalhada do lado francês do que do lado americano face ao incomparável poder de pressão americana.
Se posto em uma balança de custos, confiabilidade do equipamento, amplitude tecnológica e suporte, o SH leva de lambuja. Mas, nem só de pão de hot dog vive o homem, croissants também podem vir à mesa do café.
Também creio, pura opinião pessoal sem nenhum embasamento técnico ou de informações, que deve haver um parâmetro diferente para aquilatar o suporte dos aviões americanos (usados pela FAB) com o Mirage. O F-5 por exemplo, também enfrentou "pirraças" e atrasos de peças. Mais, apesar de um fusca faz tudo, confiável e robusto, não pode ser comparado a performance estipulada para os Mirages. Logo é de se presumir pela mais cara manutenção de um em relação ao outro. Porém, censurável sim sobre o suporte francês. Contudo o desconto é que ninguém consegue se igualar aos yanques quando eles QUEREM ou tem INTERESSE em fazer cumprir o contratado.
Enfim, uma saída "a francesa" possui mais um viés político de não manter-se amarrado em apaenas uma corda.
Como já disse antes outro forista: coleira de couro, coleira de ouro... sempre coleiras existirão. Quem sabe agora, nestes novos tempos de BRIC, uma com a griffe Chanel não fique mais charmosa
SDS
JP
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![[009]](./images/smilies/009.gif){kind=small}
só eu divagando sobre o assunto!Quando o mundo todo embargava a Africa do Sul, eles receberam autorização para construirem em seu territórioZavva escreveu:O que estou querendo dizer é que os franceses, mesmo sendo menos restritivos que os americanos, não são tão diferentes assim destes.Carlos Mathias escreveu:Zavva, eu não vou escrever tudo de novo aqui, me perdoe.
Isso já foi debatido, demonstrado, ralado e espremido. E além de qualquer dúvida razoável !
E pelo amor do Pai, a equação do 1% = 99% NÃO!
Me desculpe, mas acho que já passamos deste capítulo de esmiuçar quem baba mais as nossas aspirações.
Por tanto não basta ser frances, tem que oferecer uma proposta que compense o preço e custos.
Nossa exposição a equipamentos americanos sempre foi maior que a dos franceses, por tanto é natural que tenhamos mais problemas com eles.
O pessoal que conhece o Mirage, reclama da assistencia tecnica francesa.
Eu não sou tão radical assim com relação aos americanos. Dependendo da oferta, pode valer a pena, pois eles não são tão piores assim que os franceses.
Israelenses e japoneses aprenderam muito com os americanos em termos de caças e as restrições que os americanos impuseram a eles, tambem poderemos passar com os franceses se forem os vencedores do F-X2. Os sulafricanos não parecem ter se beneficiados tanto assim com a ToT francesa do Mirage.
Abs
Super Hornet e Rafale oferecem excelentes produtos acabados, que recebem ulteriores desenvolvimentos através de 'blocks' ou 'tranches'. Gripen NG ainda é uma incógnita, não se sabe o que sairá do hangar para o Maiden Flight (se houver). Para ser adotado pela Flygvapnet teria de ser muitíssimo superior aos A/B/C/D. A não-encomenda até agora é sintomática...Não é por nada não, mas deixe estes termos para o outro fórum onde os que gostam de postar o fazem para mostrar seu "conhecimento profundo" do tema.vplemes escreveu:Túlio, se o caça que a FAB tiver que comprar, for o que servir também à MB, pode preparar a festa de boas vindas aos novíssimos A-4 Skyhawk refurbished da FAB e MB. Pois pelo andar da carruagem, PA novo não vem tão cedo. A gloriosa vai ter que se virar ainda por um bom tempo com o glorioso opalão, e lá só A-4 (forçando a barra, talvez F-18 Legacy).Túlio escreveu:Mas ela dificilmente poderá sair daquele ponto que diz "tem que servir à FAB e à MB" e nesse caso só há dois...
[]s
Qualquer versão do F-18 não irá operar 'full' no A-12, que vejo mais como uma belonave de manutenção de uma expertise que levamos mais de meio século para conquistar. Isso não vem em ToT. Tem ainda algum valor bélico na medida que a esmagadora maioria das Marinhas do mundo não dispõe deste meio, o que as obrigaria a ficarem em águas marrons e mesmo assim correndo riscos, um Skyhawk modernizado para empregar Exocets ainda seria um adversário mortífero, como o são até nossos helis médios que empregam este míssil.vplemes escreveu:Túlio, se o caça que a FAB tiver que comprar, for o que servir também à MB, pode preparar a festa de boas vindas aos novíssimos A-4 Skyhawk refurbished da FAB e MB. Pois pelo andar da carruagem, PA novo não vem tão cedo. A gloriosa vai ter que se virar ainda por um bom tempo com o glorioso opalão, e lá só A-4 (forçando a barra, talvez F-18 Legacy).Túlio escreveu:Mas ela dificilmente poderá sair daquele ponto que diz "tem que servir à FAB e à MB" e nesse caso só há dois...
[]s
![8-]](./images/smilies/icon_cool.gif "Cool"){kind=icon}
Bourne, aguardo sua manifestação.E se assinar, todas as acusações, todos os vazamentos, todo o lobby, toda reporcagem, tudo estará desmentido, estará caracterizado como a maior tentativa de cooptação que existiu em nosso país.
Concorda com esta avaliação?
Franz Luiz escreveu:Tem razão Tulio. O que foi licenciado foi a 9K50. Mas mesmo assim foi bastante.
Túlio escreveu:Que eu saiba os Mirage III foram apenas vendidos à África do Sul e modernizados com ajuda de Israel, que nunca deu bola para embargo algum. Curiosamente a AS recebeu dos Franceses a licença de fabricação do Mirage F1 mas, no mesmo caso dos III, nunca construiu nenhum. Aliás, a turbina 9K50 do F1 foi igualmente licenciada aos Sul-Africanos e usada na modernização dos III com ajuda de Israel, o Cheetah. Mas eram os tempos do Gaullismo, onde a França era governada por Pompidou e depois por Giscard d'Estaing, que apenas a partir da metade do seu mandato começou a se afastar desta linha ultranacionalista que, entre outras características, pressupunha incomodar/contrariar os ianques sempre que possível, para afirmar a Soberania Francesa. Estes tempos já vão longe...
No caso dos ianques, é curioso notar que, poucos anos após o recebimento dos F-16 e da proibição de mexer no radar, turbina, etc, os Israelenses começaram a desenvolver seu próprio caça, o Lavi, grosso modo um F-16 delta-canard FBW integral com seus próprios aviônicos e uma turbina que era uma modificação da F-100, com redução do bypass, gerando um novo modelo, a PW1120. Seria à época o único competidor sério do F-16 no mundo ocidental e sem as restrições ianques, além de oferecer performances superiores. O projeto foi abortado aparentemente por duas ações dos EUA: cortar as generosas verbas de sua ajuda militar a Israel e oferecer mais F-16. Com o tempo, liberaram a implantação de aviônicos Hebreus no caça.
Mas hoje os tempos são outros, a lembrança de De Gaulle esmaeceu e França e EUA andam de mãos dadas, dizer que se um embargar o outro vai manter a cadeia de suprimentos beira a insensatez. É só ver no Afeganistão, a França está lá, junto com os ianques numa guerra IANQUE!
Assim, seja qual for o escolhido da Short List, não terá grandes vantagens nem grandes desvantagens sobre os demais:
Carlos Mathias escreveu:Sapão, a menos que eles mudem radicalmente a política externa deles, privilegiando um país como o Brasil, mais do que todos os seus "aliados", não vejo chance de dar F-18E num governo do PT.
Se estivéssemos serrando, eu diria que com certeza seria F-18E.
Veja que Israel não tem liberdade para mexer nos seus F-16, cada parafuso alterado passa pelo "aprovo" do patrão.
Nós não temos importância estratégico-militar tal que eles aceitassem como valor suficiente para mudar uma política de tanto tempo e pilar das suas relações com outros países.
Nenhum país do mundo tem a liberdade que nós pedimos no FX, em relação aos equipamentos dos EUA.
O mundo todo sabe que o uso dos excelentes equipamentos deles tem um alto preço em atrelamento político.
Se nós não tivemos ainda coragem para realmente sair da saia deles, aí já é outra história.
Mas, como tia Dilma tem 0,00001% da paciência e molejo de Lula para certos tipos de atitudes trairísticas, sei não... Acho que o F-18E está acelerando é de marcha ré.
Se tudo der errado, vamos começar outro FX, mas eu acredito que seria muuuuuuuuuito mais rápido e indolor.
Os urubús e carniceiros não teriam chance de pousar no processo.
Minha opinião, e só.
Curioso e desmistificador esse trecho...AlbertoRJ escreveu:Wikilieaks sobre FX-1:
C O N F I D E N T I A L
BRASILIA 003154 SIPDIS SENSITIVE E.O. 12958: DECL: 12/21/2014
TAGS: MCAP, MARR, MASS, PREL, BR, POL-MIL Issues
SUBJECT: F-X FIGHTER PROGRAM TO END WITH A WHIMPER ON NEW YEAR'S DAY
REF: BRASILIA 2890 Classified By: Deputy Chief of Mission Philip Chicola, reasons 1.4 (b & d)
1. (C) SUMMARY: At midnight, December 31st, Brazil's F-X jet fighter competition will come to an end. Ultimately, a decision on the costly program proved to be politically untenable for the Lula administration. Given all the urgent requirements of Brazil's armed forces, the F-X was an expense that was hard to justify. Competitors for the F-X are refusing to go down quietly, but they are fighting a losing battle. With the end of the F-X, the GOB may review whether to purchase less costly used aircraft. In this regard, the Lockheed Martin F-16 would have the inside track. However, it is possible that the GOB may base a decision on used F-16s in the context of its continued questions about the U.S. as a reliable supplier. End Summary
The F-X Program, RIP
2. (SBU) On December 31, the Best and Final Offers (BOFAs) for the competition to select Brazil's new generation high performance jet fighter (F-X) will expire. Despite repeated GOB postponements during the past 12 months on a decision, the F-X program had still retained a breath of life thanks to repeated hints from former Defense Minister Viegas that a F-X award decision would be forthcoming. Throughout the process, however, the Lula administration was reluctant to commit to a choice. With the end of the validity of the BOFAs next week, the F-X program will be officially dead.
3. (SBU) The principal cause of the program's demise, most observers agree, was the F-X program's steep price tag, around $700 million plus for the purchase of a dozen high performance aircraft. The huge cost, at a time when the Lula administration was engaged in fiscal austerity, made the program a politically impossible sell. (Note: The Brazilian Congress, which still has not concluded the 2005 budget, has not included jet fighters in its budget, and, in fact, provides very little money overall for defense. End Note.) Yet, until November, more than a few senior Brazilian Air Force (FAB) officers held out hope that FAB would get its new jets. When Russian President Putin departed Brazil last month without a deal in place for the Sukhoi SU-35 -- after offering to purchase 50 Embraer commercial aircraft as a deal sweetener and certainly dangling a possible agreement on ending the Russian embargo on Brazilian beef -- the last best chance for new fighter aircraft for FAB left with him (reftel).
4. (SBU) Other factors contributed to the F-X impasse. The Brazilian military's almost insatiable need for weapons systems upgrade and procurement required that the GOB triage the competing demands for funding. FAB already had been granted approval for buying ten new Black Hawk helicopters (about $153 million). With both the army and navy biting at FAB's heels for funding their own urgent requirements, the new jet fighters became a harder sell.
5. (SBU) In view of the lack of any perceived threat, the strategic question of whether Brazil needed the F-X whose primary purpose was protection of the national capital, has received relatively little debate. The program itself ultimately owed its continued rationale less to the defense of Brasilia than as a tool of national pride, particularly following Chile's purchase of F-16s. Even some air force generals admit the principal current threat to Brazilian sovereignty (from narco-trafficers) can be addressed less expensively by other air force elements such as FAB's Super Tucanos.
6. (SBU) Meanwhile, F-X competitors are refusing to go down without a fight. Planted news articles in praise of one aircraft or attacking another (usually the F-16, and the alleged, and false, denial by the USG to provide AAMRAM capability to Brazil) continue to pop up. The most recent example of F-X muckraking is a cover story this week in left-leaning nationalist magazine Carta Capital in praise of the Mirage 2000 of the Embraer-Dassault consortium. In the Carta Capital article, Embraer President Mauricio Botelho, in a direct swipe at Lockheed-Martin, is quoted as saying that because the USG won't allow it, U.S. companies offer 'no chance' for transfer of military-related technology -- a bizarre comment in the wake of the winning Embraer--Lockheed-Martin bid for the development of the U.S. Army's Aerial Common Sensor System aircraft. Even Sweden's Grippen aircraft has received high profile lobbying with a prominent billboard at the entrance to Brasilia airport.
Used Aircraft?
7. (SBU) Throughout much of the long-running F-X competition -- while Lockheed Martin's F-16 was one of the competitors -- the U.S. company had urged the GOB consider the purchase of used F-16s as a significantly less costly option to the F-X. Although an attempt by Lockheed-Martin in early 2003 to ally with Varig Engineering and Maintenance (VEM) for a proposed upgrade of used F-16s fell through, the company remains upbeat it will be able to partner with a Brazilian firm (possibly Embraer) to craft an attractive used aircraft offer. Ultimately, Lockheed Martin believes it can provide fully capable F-16 aircraft at less than half the cost of the F-X. (Note: One driving factor, however, will be the ability of FAB to conduct inter-operable aerial refueling for any fighter. Brazil is considering purchasing two or three KC-135s to augment their refueling capability. Procurement of KC-135s from the U.S. would be a positive indicator for purchase of used F-16s. End note.)
8. (SBU) In recognition that new aircraft will be unobtainable, senior FAB leadership, including FAB's probable next Commander in Chief, increasingly have come around to accepting used F-16s as Brazil's best aircraft option. In this context, the F-16 appears to have the inside track over other used aircraft options, although there are rumors that some in FAB may be looking at procuring used South African Cheetahs, a modified Mirage III aircraft one generation older than the early F-16 models. Meanwhile, the Brazilian Congress which has been absent from the F-X debate, may get into the picture. In a discussion with emboffs, a prominent Deputy on the National Defense Committee stated he intended to hold hearings in 2005 on used fighter aircraft with an eye to promoting the F-16 as Brazil's best option.
9. (C) Comment: We expect that Brazil will continue to seek the aquisition of high performance jet fighters for reasons of national pride, if nothing else. U.S. Mission Brazil will continue to support the used F-16 option as the most logical way forward both tactically and economically. An increasing number of FAB generals appear to support this view. However, even though Brazil has moved forward on the purchase of other weapons systems, we suspect the GOB may not agree to purchase the F-16 unless it achieves an adequate comfort level on all aspects of the bilateral pol-mil relationship. As Brazil observes the bite that ASPA is taking on countries that do not sign Article 98 agreements, it questions about the reliability of the U.S. as a supplier/strategic partner will continue, thus further complicating the used F-16 aquisition option. Danilovich
http://www1.folha.uol.com.br/poder/8491 ... gles.shtml