Fórum Defesa Brasil

Lord Nauta escreveu:Prezados Senhores,

Em face aos recentes cortes na área de Defesa e a postergação de programas, como por exemplo, o PROSUPER, começo a acreditar na necessidade imperativa da MB ponderar sobre compras de oportunidade de navios escolta. Estas compras se fazem necessárias para a manutenção de uma capacidade crível do Poder Naval brasileiro e preencheriam o ''gap'' até a chegada de novos meios. Penso que a grande oportunidade são as Type 22 batch III. Apesar do esforço orçamentário para obtenção e prontificação das mesmas a vinda desses navios seria benéfica para a Esquadra. E possível que a boa relação com a Royal Navy e a possibilidade de participação da Inglaterra no PROSUPER permita que possamos sobrepujar outros concorrentes. Estou começando uma torcida pelas Type 22 para o Brasil.
A realidade e dura e neste momento não adianta pensar em fragatas de 6.000 ton, elas virão mas não tão cedo como era o desejo de todos.

Sds

Lord Nauta

Nauta, ante as dificuldades atuais, sua ideia é boa, mas não sob uma ótica estratégica. Compras de oportunidade adiarão em muito a compra de navios novos; pensarão assim: o problema já foi resolvido, pelo menos por 10 anos, então já não é mais prioridade. Se a MB bater o pé que não quer compras de oportunidade, ficará sem nada (pelo menos no momento); se ceder e aceitar as compras de oportunidade, então não terá navios (de qualquer classe) em menos de 10-15 anos. É preciso encontrar o ponto de equilíbrio.

Meu ponto de vista: não compraria, em hipótese alguma, escoltas "de oportunidade", seria um retrocesso neste momento. Argumento: termos um ou dois anos para compras e investimentos congelados é suportável, desde que se tenha certeza que os novos virão.

O que garante a certeza: para os políticos nada melhor do que geração de empregos e desenvolvimento industrial; no setor bélico o país perdeu tudo que conseguir até a década de oitenta, a recuperação faria a diferença.

O que é preciso fazer: apresentar demandas, apresentar os números (grana) dos investimentos, apresentar a maneira de envolver e reestruturar a indústria bélica, apresentar o retorno "social" (geração de empregos, faturamento das empresas, o quanto se ganha tecnologicamente no investimento nestas empresas, etc.). A MB não tem (ou teve) uma Embraer como a FAB, mas é possível ter. A sacada está em mostrar que é possível ter uma "Embraer naval", privada, mostrar que a construção naval (civil e militar) é fundamental para o desenvolvimento do país; o fundamental é mostrar que os investimentos no setor militar refletirão no setor civil através do segmento industrial. Não vejo isto acontecendo...

Político só cede quando percebe que haverá retorno social expressivo. Veja a questão do PAC, a construção civil no Brasil estava à beira de um colapso, tanto no que diz respeito à construção quanto no índice de desemprego no setor (altíssimo). O PAC "aconteceu" justamente por isso, ou seja, se aumenta o incentivo à construção civil (de pequenas à grandes obras), então o faturamento aumento, o "preço construído" diminui, o mercado se estabiliza. Ou ninguém ainda percebeu que os elevados investimentos em construção civil (no Brasil) estão totalmente relacionados com o colapso que o mesmo segmento sofreu nos EUA? Aqui nós entraríamos em colapso por não construir, lá eles entraram em colapso por maquiar a construção (crédito facilitado a quem não teria condições de honrar compromissos assumidos).

A indústria naval no Brasil já colapsou e perdeu-se o bonde da história no que tange ao desenvolvimento de produtos nacionais, ignorou-se a demanda, perdeu-se mão de obra qualificada, aumentou-se o índice de desemprego, etc.

Ainda não fui claro? Explico: a aquisição de produtos militares no Brasil depende fortemente do retorno no segmento civil, não adianta querer um dado equipamento, ele tem que produzir retornos sociais. O sub nuclear só foi adiante porque foi garantido (e provado) ao governo anterior que o conhecimento e domínio da tecnologia de enriquecimento de urânio (pela MB) poderá impactar na necessária sustentabilidade na matriz energética do país. Que ninguém acredite que a decisão (de continuar o projeto adiante) seja por ideologia ou por querer entrar para o CS (seria ingênuo pensar assim).

Os demais projetos (MB, etc.) exigem procedimentos análogos, ou seja, "cobertura" das demandas sociais. No caso dos escoltas (e outros meios navais) os procedimentos devem ser semelhantes, ou seja, precisam estar fundamentados. Lembro que a compra dos Scorpenes foram consequências sobre o entendimento em se ter um sub nuclear (mais pela geração de energia do que pela a arma em si). Os escoltas precisam ser "justificados e argumentados", compras de oportunidade não é argumento, muito menos justificativa, é sinônimo de incapacidade de propor o novo e de se assumir o próprio fracasso.

Compras de oportunidade: apenas quando se tratar de um equipamento para uso específico e em número reduzidíssimo, fora disso é retrocesso.

Queira me desculpar, amigo Nauta, pela discordância, apesar de saber compreendê-lo perfeitamente.


Abração,

Orestes

Carlos Mathias escreveu:Vou repetir, esse papo de CS da ONU é palhaçada.

Quando estivermos prontos realmente, vão nos chamar.

E quando esse dia chegar faremos o que quisermos, com ou sem CS da ONU.

Carlos, não é e nem deveria ser palhaçada. O CS é um sonho de consumo da diplomacia brasileira (que é ótima e competente de fato); eles entendem que assumir uma cadeira permanente no CS é projeção de poder, o que está corretíssimo, a falha está em não reconhecer o profundo significado de projeção de poder que é adotado pelos militares. Os dois conceitos (de projeção de poder) caminham lado a lado, ignorar um dos lados é ter uma visão estreita dos fatos; isto não acontece em relação às grandes potências, todas são sabedoras do significado de projeção de poder.

Hoje o Brasil projeta algum poder no campo diplomático, mas não projeta nenhum poder no campo militar; quem não tem sensibilidade pra isso não tem condições de almejar uma cadeira permanente no CS, pois este nasceu para ser assim -- parece que o Brasil quer reinventar o CS e isto é um erro primário.

Por outro lado, uma reforma no CS demandará muito tempo, muito mais do que imaginamos, então o jogo do Brasil reivindicar seus direitos (e é, de fato, um direito nosso) é pertinente, pelo menos enquanto se ganha tempo para se reestruturar belicamente. O problema é que a retórica terá que mudar, não dá para não ser imperialista e querer assento permanente no CS, são coisas antagônicas. Alguém conhece alguma nação que foi ou é grande e que não seja imperialista? Não existe e nem nunca existiu! Veja que não entro no mérito sobre o que é melhor para o Brasil, apenas disse o que penso (hoje) sobre o assunto; não disse que defendo e nem critico a ideia do Brasil ser imperialista, apenas de que terá que lidar com isso em breve.

Não temos que comprar equipamentos para entrar no CS (cadeira permanente), temos que investir nas FFAA por convicção, convicção esta que ainda não surgiu. O assento permanente no CS é consequência de um caminho a ser trilhado, tentar outra forma é ficar preso na primeira encruzilhada que estes caminhos exibirão.


Abração!!

orestespf escreveu:

Lord Nauta escreveu:Prezados Senhores,

Em face aos recentes cortes na área de Defesa e a postergação de programas, como por exemplo, o PROSUPER, começo a acreditar na necessidade imperativa da MB ponderar sobre compras de oportunidade de navios escolta. Estas compras se fazem necessárias para a manutenção de uma capacidade crível do Poder Naval brasileiro e preencheriam o ''gap'' até a chegada de novos meios. Penso que a grande oportunidade são as Type 22 batch III. Apesar do esforço orçamentário para obtenção e prontificação das mesmas a vinda desses navios seria benéfica para a Esquadra. E possível que a boa relação com a Royal Navy e a possibilidade de participação da Inglaterra no PROSUPER permita que possamos sobrepujar outros concorrentes. Estou começando uma torcida pelas Type 22 para o Brasil.
A realidade e dura e neste momento não adianta pensar em fragatas de 6.000 ton, elas virão mas não tão cedo como era o desejo de todos.

Sds

Lord Nauta

Nauta, ante as dificuldades atuais, sua ideia é boa, mas não sob uma ótica estratégica. Compras de oportunidade adiarão em muito a compra de navios novos; pensarão assim: o problema já foi resolvido, pelo menos por 10 anos, então já não é mais prioridade. Se a MB bater o pé que não quer compras de oportunidade, ficará sem nada (pelo menos no momento); se ceder e aceitar as compras de oportunidade, então não terá navios (de qualquer classe) em menos de 10-15 anos. É preciso encontrar o ponto de equilíbrio.

Meu ponto de vista: não compraria, em hipótese alguma, escoltas "de oportunidade", seria um retrocesso neste momento. Argumento: termos um ou dois anos para compras e investimentos congelados é suportável, desde que se tenha certeza que os novos virão.

O que garante a certeza: para os políticos nada melhor do que geração de empregos e desenvolvimento industrial; no setor bélico o país perdeu tudo que conseguir até a década de oitenta, a recuperação faria a diferença.

O que é preciso fazer: apresentar demandas, apresentar os números (grana) dos investimentos, apresentar a maneira de envolver e reestruturar a indústria bélica, apresentar o retorno "social" (geração de empregos, faturamento das empresas, o quanto se ganha tecnologicamente no investimento nestas empresas, etc.). A MB não tem (ou teve) uma Embraer como a FAB, mas é possível ter. A sacada está em mostrar que é possível ter uma "Embraer naval", privada, mostrar que a construção naval (civil e militar) é fundamental para o desenvolvimento do país; o fundamental é mostrar que os investimentos no setor militar refletirão no setor civil através do segmento industrial. Não vejo isto acontecendo...

Político só cede quando percebe que haverá retorno social expressivo. Veja a questão do PAC, a construção civil no Brasil estava à beira de um colapso, tanto no que diz respeito à construção quanto no índice de desemprego no setor (altíssimo). O PAC "aconteceu" justamente por isso, ou seja, se aumenta o incentivo à construção civil (de pequenas à grandes obras), então o faturamento aumento, o "preço construído" diminui, o mercado se estabiliza. Ou ninguém ainda percebeu que os elevados investimentos em construção civil (no Brasil) estão totalmente relacionados com o colapso que o mesmo segmento sofreu nos EUA? Aqui nós entraríamos em colapso por não construir, lá eles entraram em colapso por maquiar a construção (crédito facilitado a quem não teria condições de honrar compromissos assumidos).

A indústria naval no Brasil já colapsou e perdeu-se o bonde da história no que tange ao desenvolvimento de produtos nacionais, ignorou-se a demanda, perdeu-se mão de obra qualificada, aumentou-se o índice de desemprego, etc.

Ainda não fui claro? Explico: a aquisição de produtos militares no Brasil depende fortemente do retorno no segmento civil, não adianta querer um dado equipamento, ele tem que produzir retornos sociais. O sub nuclear só foi adiante porque foi garantido (e provado) ao governo anterior que o conhecimento e domínio da tecnologia de enriquecimento de urânio (pela MB) poderá impactar na necessária sustentabilidade na matriz energética do país. Que ninguém acredite que a decisão (de continuar o projeto adiante) seja por ideologia ou por querer entrar para o CS (seria ingênuo pensar assim).

Os demais projetos (MB, etc.) exigem procedimentos análogos, ou seja, "cobertura" das demandas sociais. No caso dos escoltas (e outros meios navais) os procedimentos devem ser semelhantes, ou seja, precisam estar fundamentados. Lembro que a compra dos Scorpenes foram consequências sobre o entendimento em se ter um sub nuclear (mais pela geração de energia do que pela a arma em si). Os escoltas precisam ser "justificados e argumentados", compras de oportunidade não é argumento, muito menos justificativa, é sinônimo de incapacidade de propor o novo e de se assumir o próprio fracasso.

Compras de oportunidade: apenas quando se tratar de um equipamento para uso específico e em número reduzidíssimo, fora disso é retrocesso.

Queira me desculpar, amigo Nauta, pela discordância, apesar de saber compreendê-lo perfeitamente.


Abração,

Orestes

Totalmente de acordo com seu texto. Não há dúvidas que a única forma de mantermos um reequipamento com compras contínuas e projetos sustentados é envolver a sociedade nisso. A final de contas, comprar equipamento de defesa no exterior, sustentanto empregos em outros países simplesmente carece de lógica pra grande maioria da população. Quero ver o GF suspender um projeto de compra de equipamento de uma empresa brasileira para logo após haver anúncio de demissões.

Compra militar no Brasil não é em função de uma necessidade militar, em si, é para algum político poder encher a boca e dizer que essa compra ou aquela ajudou a criar não sei quantos postos de trabalho...

Nada contra a criação de postos de trabalho na indústria nacional, mas sim contra a "usurpação" do motivo pra compra.

Ao que parece (alo menos nas grandes compras), se ninguem puder tirar algum proveito político, a compra não sai.
Lamentável.

Não é a toa que o Brasil, historicamente, sempre foi pego com as calças na mão no início de todos as conflitos bélicos de que tomou parte.

Lord Nauta escreveu:Prezados Senhores,

Em face aos recentes cortes na área de Defesa e a postergação de programas, como por exemplo, o PROSUPER, começo a acreditar na necessidade imperativa da MB ponderar sobre compras de oportunidade de navios escolta. Estas compras se fazem necessárias para a manutenção de uma capacidade crível do Poder Naval brasileiro e preencheriam o ''gap'' até a chegada de novos meios. Penso que a grande oportunidade são as Type 22 batch III. Apesar do esforço orçamentário para obtenção e prontificação das mesmas a vinda desses navios seria benéfica para a Esquadra. E possível que a boa relação com a Royal Navy e a possibilidade de participação da Inglaterra no PROSUPER permita que possamos sobrepujar outros concorrentes. Estou começando uma torcida pelas Type 22 para o Brasil.
A realidade e dura e neste momento não adianta pensar em fragatas de 6.000 ton, elas virão mas não tão cedo como era o desejo de todos.

Sds

Lord Nauta

Correto Nauta.
Pega logo essas ofertas porque esse ano teve 50 bi de restos a pagar, depois vem Copa, depois vem Olimpíada...e as escoltas novas não sabemos quando. E se forem um dia aprovadas, vão ficar prontas daqui mais de 8 a 10 anos.
Melhor essas T 22 Batch 3 agora que nada a médio prazo.

Abraços

Porque não as T22BIII e dois AB?

Dando-se baixa nas T22BI.

Alcantara escreveu:Compra militar no Brasil não é em função de uma necessidade militar, em si, é para algum político poder encher a boca e dizer que essa compra ou aquela ajudou a criar não sei quantos postos de trabalho...

Nada contra a criação de postos de trabalho na indústria nacional, mas sim contra a "usurpação" do motivo pra compra.

Ao que parece (alo menos nas grandes compras), se ninguem puder tirar algum proveito político, a compra não sai.

Oi Alcântara, o problema é que parte da população só se conforma com compras de equipamento militar desse jeito e ai, então .... e acho que não é só aqui no Basil não!

Porque não "rancho" cinco vezes por semana?

Arrebentou Mestre Orestes!!!



Como disse algum tempo atrás, o Brasil me passa a impressão de ser o único país a querer entrar no CS por ser "gente boa"... e infelizmente no mundo real isso simplesmente não funciona.

[]s
CB_Lima

Foi sobre isso que falei em palhaçada.
Querer estar no CS por ser "gente boa", prá mim, é palhaçada.

O assento lá será nosso naturalmente quando estivermos à altura dele.

Até lá, façamos primeiro o dever de casa.
Primeiro tenhamos a casa própria (mandar no próprio terreiro), depois as cortinas e enfeites da casa, nunca o sentido oposto.

No devido momento a própria força da realidade imporá alterações na representatividade dos organismos multilaterais, nos próprios organismos e por tabela no CS.

Boa tarde

Muitos discordam das Type 22 bath 3, mas a foto(Site Poder Naval) da HMS Campbeltown entrando pela última vez no porto de Plymouth, está demais.

O navio é muito imponente.

sds.
Flávio

Acho o mais belo projeto de fragatas do século 20.

Fã de carteirinha!

É uma pena estarem usadas até o osso...

[]'s.

Coisa mais horrorosa.....pesadão.....horrível.....

a la putcha

....ademais, alguns acham que estes barcos ingleses sabem tudo.....lembrem-se da Shefield....

...............