Fórum Defesa Brasil

Eso del tonelaje máximo me parece antojadizo.

El tamaño entrega autonomía (capacidad oceánica) y capacidad de transporte y carga superior.

Veamos el caso de Nueva Zelandia y Australia, con sus nuevas OPV de la clase Protector de 1.600 toneladas, o la misma de Islas Mauricio (hecha en ASMAR), las clase River de UK de 1.600 toneladas, las clase Nakhoda Ragam de Brunei de 1.940 toneladas (es una corveta... ) o las Roisin de Irlanda de 1.700 toneladas.
Por otro lado, tenemos las Fearless de Singapur con sus 500 toneladas o las Kingston de Canadá con sus 934 toneladas....

No entiendo qué tiene la costa de Uruguay o de Perú que no tenga la de Brasil...????

El punto aquí es presupuesto y necesidad.

Ou os nossos OPV "Limalhas" by "Viana do Castelo" com 1750 toneladas. Não são mais duzentas ou quinhentas toneladas de metal que vão aumentar particularmente o preço, o que leva ao aumento de custos são os sensores, as telecomunicações e o armamento instalado.

Achei muito interessante aquele desenho do MMV.

Sintra escreveu:(...)

Achei muito interessante aquele desenho do MMV.

e eu o AOR ...

Degan escreveu:Eso del tonelaje máximo me parece antojadizo.

El tamaño entrega autonomía (capacidad oceánica) y capacidad de transporte y carga superior.

Veamos el caso de Nueva Zelandia y Australia, con sus nuevas OPV de la clase Protector de 1.600 toneladas, o la misma de Islas Mauricio (hecha en ASMAR), las clase River de UK de 1.600 toneladas, las clase Nakhoda Ragam de Brunei de 1.940 toneladas (es una corveta... ) o las Roisin de Irlanda de 1.700 toneladas.
Por otro lado, tenemos las Fearless de Singapur con sus 500 toneladas o las Kingston de Canadá con sus 934 toneladas....

No entiendo qué tiene la costa de Uruguay o de Perú que no tenga la de Brasil...????

El punto aquí es presupuesto y necesidad.

O problema é que não precisamos de um NPO maior, porque as condições de mar do Brasil, são muito melhores que a Zona Austral ou do Pacífico.

Além disso, a MB tem algo pouco em comum com as outras Marinhas da AL, possuí uma Força de 06 Rebocadores de Alto Mar, com deslocamentos acima de 2.000 toneladas. E pretende construir outros 06/08 deles. Estes fazem o papel dos NPO`s maiores para SAR, com capacidades que nenhum NPO possuí, qual seja, rebocar navios de grande porte e outros meios, algo fundamental para uma Marinha que possui Arsenais que distam mais de 4.000 kms uns dos outros.

Assim, para a MB, NPO´s de 1.000 toneladas, só para fazer a presença de Guarda Costeira, é mais do que o suficiente. Assim, a Força Administrativa fica com navios até 1.000 toneladas, e barcos especializados com mais de 2.000 toneladas para apoio da Esquadra e SAR(os Rebocadores). Já a Força para Guerra Naval deve ter somente navios acima de 3.500/4.000 toneladas. É o fim do conceito de Corvetas e NPO´s de grande porte. Teremos Fragatas ou NPO´s de até 1.000 toneladas, agora embarcações especializadas de tonelagem intermediária podem existir para apoio.

Aquilo que já falei em outro tópico, tamanho no mar é documento, faz a diferença, mas tem que ser gasto nos lugares certos, caso contrário é desperdício de recursos.

[ ]´s

Sigo sin entender....creo que Canadá (mar del norte) tiene aguas bastante malas...y sus OPV de menos de 1.000 toneladas dan cuenta del recado....
Por otra parte, un remolcador de alta mar no tiene mucho que ver (en misión y capacidades) respecto a las misiones policiales, de socorro y medioambientales de una OPV....

Por ejemplo, por estos lados también la armada tiene sus remolcadores de alta mar (remolcadores de flota), dos de 2.200 toneladas y uno de 1.750 toneladas, ya que entre ASMAR Talcahuano y ASMAR Punta Arenas también hay algunos miles de Km.

Realizar la misión de control de la zona económica exclusiva (ZEE), me parece sumamente ineficiente para un remolcador, lo mismo que operaciones M.I.O., o el control de contaminación, rescate y apoyo contra incendios.
La PZM de ASMAR está diseñada también para poder remolcar otras naves:

El Capitán Werner relató sobre las características del diseño y maquinarias del buque, que está equipado con tecnología europea de punta, como su moderno puente integrado con sistemas ICS (Integrated Communications System) y IBS (Integrated Bridge System), y otras tecnologías de navegación, como un completo sistema integrado de monitoreo de plataforma (IPMS) y control remoto y alarmas de la propulsión (LIPSTRONIC).
Además, posee 2 motores, que le permiten alcanzar una velocidad de 21 nudos, con un sistema de control que permite control de torque, para el remolque de otras embarcaciones. Otra característica importante es su cubierta de vuelo y hangar para el aterrizaje y funcionamiento de helicópteros de hasta 6 toneladas, como los Helicópteros
Dauphin.

http://www.armada.cl/p4_armada/site/art ... 01454.html

Video explicativo (casi ridículo por lo simple... )

http://www.armada.cl/p4_rumbo_manana/si ... 00044.html

Cómo se vería un remolcador haciendo de policía en el territorio marítimo reclamado por Perú.... (por algo el cañón de proa).

Por último, dos cosas:

1) Si dices que las NPO de la MB serán “costeras”, pues eso lo explica...no son OPV, es decir, NO SERIAN oceánicas.
2) Una OPV no es una Corveta, la primera es POLICIAL y económica de operar, la segunda es militar y mucho más cara de operar.

Degan escreveu:Sigo sin entender....creo que Canadá (mar del norte) tiene aguas bastante malas...y sus OPV de menos de 1.000 toneladas dan cuenta del recado....
Por otra parte, un remolcador de alta mar no tiene mucho que ver (en misión y capacidades) respecto a las misiones policiales, de socorro y medioambientales de una OPV....

Por ejemplo, por estos lados también la armada tiene sus remolcadores de alta mar (remolcadores de flota), dos de 2.200 toneladas y uno de 1.750 toneladas, ya que entre ASMAR Talcahuano y ASMAR Punta Arenas también hay algunos miles de Km.

Realizar la misión de control de la zona económica exclusiva (ZEE), me parece sumamente ineficiente para un remolcador, lo mismo que operaciones M.I.O., o el control de contaminación, rescate y apoyo contra incendios.
La PZM de ASMAR está diseñada también para poder remolcar otras naves:

El Capitán Werner relató sobre las características del diseño y maquinarias del buque, que está equipado con tecnología europea de punta, como su moderno puente integrado con sistemas ICS (Integrated Communications System) y IBS (Integrated Bridge System), y otras tecnologías de navegación, como un completo sistema integrado de monitoreo de plataforma (IPMS) y control remoto y alarmas de la propulsión (LIPSTRONIC).
Además, posee 2 motores, que le permiten alcanzar una velocidad de 21 nudos, con un sistema de control que permite control de torque, para el remolque de otras embarcaciones. Otra característica importante es su cubierta de vuelo y hangar para el aterrizaje y funcionamiento de helicópteros de hasta 6 toneladas, como los Helicópteros
Dauphin.

http://www.armada.cl/p4_armada/site/art ... 01454.html

Video explicativo (casi ridículo por lo simple... )

http://www.armada.cl/p4_rumbo_manana/si ... 00044.html

Cómo se vería un remolcador haciendo de policía en el territorio marítimo reclamado por Perú.... (por algo el cañón de proa).

Por último, dos cosas:

1) Si dices que las NPO de la MB serán “costeras”, pues eso lo explica...no son OPV, es decir, NO SERIAN oceánicas.
2) Una OPV no es una Corveta, la primera es POLICIAL y económica de operar, la segunda es militar y mucho más cara de operar.

Mas Degan quem disse que Corvetas são NPO´s? O que estou dizendo é que na MB, não existe mais o conceito de Corvetas e NPO´s. Os NPO`s da MB são NaPOc, exatamente, para diferenciar o que vem se chamando de NPO´s por aí, que são Fragatas de Patrulha ou Corvetas de Patrulha, pelo deslocamento são Fragatas ou Corvetas, mas não são navios de guerra e sim de Guarda Costeira. Na MB não irão existir NPO´s dentro deste conceito. Agora, quanto a classificação, cada um pode classificar como quiser. Navios de 1.000 toneladas par a MB são Oceânicos dada as características singulares de nossa costa, por ser ampla, desimpedida e com mar calmo. Assim a tarefa de nossos NPO´s é atuar até 300 milhas da costa.

[ ]´s

PRick escreveu:Além disso, a MB tem algo pouco em comum com as outras Marinhas da AL, possuí uma Força de 06 Rebocadores de Alto Mar, com deslocamentos acima de 2.000 toneladas. E pretende construir outros 06/08 deles. Estes fazem o papel dos NPO`s maiores para SAR, com capacidades que nenhum NPO possuí, qual seja, rebocar navios de grande porte e outros meios, algo fundamental para uma Marinha que possui Arsenais que distam mais de 4.000 kms uns dos outros.

Tudo bem,

Não entendi o que tem haver rebocadores de alto mar,com NPO's.É que não vejo relação alguma,será que estou errado?

Abraços,

PRick,

Un OPV no se diferencia de una corveta o fragata por el peso....
1) Los factores de seguridad en el diseño estructural de un OPV son comerciales no militares
2) Los sistemas en una OPV son mucho más simples que en una barco militar (así, mucho más económicos)
3) El sistema de propulsión también es diferente, siendo más simple y económico que en una corveta

Una PZM de ASMAR tiene más desplazamiento que las corvetas Saár 5, Rattanakosin, Badr (tacoma), Qahir al Amwaj, Goteborg, FS 1500, Thetis, por ejemplo...y sigue siendo una simple OPV.
Todo esto se debe a la diferencia de misiones.
Usar corvetas o fragatas para las misiones de una OPV es CARISIMO, desviando sistemas de armas para misiones menos exigentes, interrumpiendo el entrenamiento militar.

Os NPO`s da MB são NaPOc, exatamente, para diferenciar o que vem se chamando de NPO´s por aí, que são Fragatas de Patrulha ou Corvetas de Patrulha, pelo deslocamento são Fragatas ou Corvetas, mas não são navios de guerra e sim de Guarda Costeira.

No entiendo nada....

Navios de 1.000 toneladas par a MB são Oceânicos dada as características singulares de nossa costa, por ser ampla, desimpedida e com mar calmo. Assim a tarefa de nossos NPO´s é atuar até 300 milhas da costa.

Estas en un error, el tamaño permite principalmente PERSISTENCIA, es decir permite permanecer por semanas (¿meses?) en el área de patrulla, a 200 mn de la costa, lejos de la base, cosa que es MUY distinta a poder alcanzar las 300 mn.
No solo se logra patrullar largo tiempo en el límite de la ZEE, sino que permite llevar un helicóptero, contenedores y otras cosa necesarias para afrontar misiones policiales inesperadas, cosa que difícilmente pueda hacer un remolcador de alta mar....

zocuni escreveu:

PRick escreveu:Além disso, a MB tem algo pouco em comum com as outras Marinhas da AL, possuí uma Força de 06 Rebocadores de Alto Mar, com deslocamentos acima de 2.000 toneladas. E pretende construir outros 06/08 deles. Estes fazem o papel dos NPO`s maiores para SAR, com capacidades que nenhum NPO possuí, qual seja, rebocar navios de grande porte e outros meios, algo fundamental para uma Marinha que possui Arsenais que distam mais de 4.000 kms uns dos outros.

Tudo bem,

Não entendi o que tem haver rebocadores de alto mar,com NPO's.É que não vejo relação alguma,será que estou errado?

Abraços,

Na MB os rebocadores estão armados com metralhadores de 20mm, ou seja, fazem o papel de Navios Patrulha, transporte, etc.. Como é o caso do Rebocador R-26 Trindade, cujo o principal papel é servir como navio de abastecimento. Você pode empregar qualquer meio na função administrativa, até mesmo um Fragata da Classe Niterói, mas não pode empregar um NPO na função de uma Fragata ou de um Rebocador, o problema é este. Quem pode mais, pode menos.

[ ]´s

Degan escreveu:PRick,

Un OPV no se diferencia de una corveta o fragata por el peso....
1) Los factores de seguridad en el diseño estructural de un OPV son comerciales no militares
2) Los sistemas en una OPV son mucho más simples que en una barco militar (así, mucho más económicos)
3) El sistema de propulsión también es diferente, siendo más simple y económico que en una corveta

Una PZM de ASMAR tiene más desplazamiento que las corvetas Saár 5, Rattanakosin, Badr (tacoma), Qahir al Amwaj, Goteborg, FS 1500, Thetis, por ejemplo...y sigue siendo una simple OPV.
Todo esto se debe a la diferencia de misiones.
Usar corvetas o fragatas para las misiones de una OPV es CARISIMO, desviando sistemas de armas para misiones menos exigentes, interrumpiendo el entrenamiento militar.

Os NPO`s da MB são NaPOc, exatamente, para diferenciar o que vem se chamando de NPO´s por aí, que são Fragatas de Patrulha ou Corvetas de Patrulha, pelo deslocamento são Fragatas ou Corvetas, mas não são navios de guerra e sim de Guarda Costeira.

No entiendo nada....

Navios de 1.000 toneladas par a MB são Oceânicos dada as características singulares de nossa costa, por ser ampla, desimpedida e com mar calmo. Assim a tarefa de nossos NPO´s é atuar até 300 milhas da costa.

Estas en un error, el tamaño permite principalmente PERSISTENCIA, es decir permite permanecer por semanas (¿meses?) en el área de patrulla, a 200 mn de la costa, lejos de la base, cosa que es MUY distinta a poder alcanzar las 300 mn.
No solo se logra patrullar largo tiempo en el límite de la ZEE, sino que permite llevar un helicóptero, contenedores y otras cosa necesarias para afrontar misiones policiales inesperadas, cosa que difícilmente pueda hacer un remolcador de alta mar....

Degan,

Existem muitos critérios para classificar o meio naval, pode ser pelo deslocamento, pela função, pelo projeto, etc.. Da mesma forma um navio construído para uma função, pode ser usado para outra função, não existe impedimento. A MB comprou os varredores da RN(Classe River), e os emprega como Navios Patrulha. Nossas "Corvetas" da Classe Imperial Marinheiro, nada mais são que Rebocadores Artilhados(foto abaixo).

[ ]´s



Sem conhecer a Classe, qual a classificação naval você daria a este navio? Navio Patrulha? Rebocador ou Trainera Artilhada? Corveta?

PRick escreveu:Na MB os rebocadores estão armados com metralhadores de 20mm, ou seja, fazem o papel de Navios Patrulha, transporte, etc.. Como é o caso do Rebocador R-26 Trindade, cujo o principal papel é servir como navio de abastecimento. Você pode empregar qualquer meio na função administrativa, até mesmo um Fragata da Classe Niterói, mas não pode empregar um NPO na função de uma Fragata ou de um Rebocador, o problema é este. Quem pode mais, pode menos.
[ ]´s

Me deculpe,Prick

Nada haver o que escreveu.Um NPO,geralmente tem metralhadoras ou de 40mm ou de 76mm.Mas nem é isso a principal diferença.Um rebocador é uma embarcação de arrasto,logo lente inadequado para patrulhas oceanicas.
Sublinhei seu texto,daria para clarificar,por favor não entendi nada.Agora já mistura rebocadores,com NPO's e com fragatas.
Acho que o senhor está confundindo as coisas,não entendo seu conceito.

Abraços,

zocuni escreveu:

PRick escreveu:Na MB os rebocadores estão armados com metralhadores de 20mm, ou seja, fazem o papel de Navios Patrulha, transporte, etc.. Como é o caso do Rebocador R-26 Trindade, cujo o principal papel é servir como navio de abastecimento. Você pode empregar qualquer meio na função administrativa, até mesmo um Fragata da Classe Niterói, mas não pode empregar um NPO na função de uma Fragata ou de um Rebocador, o problema é este. Quem pode mais, pode menos.
[ ]´s

Me deculpe,Prick

Nada haver o que escreveu.Um NPO,geralmente tem metralhadoras ou de 40mm ou de 76mm.Mas nem é isso a principal diferença.Um rebocador é uma embarcação de arrasto,logo lente inadequado para patrulhas oceanicas.
Sublinhei seu texto,daria para clarificar,por favor não entendi nada.Agora já mistura rebocadores,com NPO's e com fragatas.
Acho que o senhor está confundindo as coisas,não entendo seu conceito.

Abraços,

Você não está entendendo porque insiste em classificar os meios flutuantes, apenas pelo seu projeto. Eles podem ser classificados pelo seu uso, emprego. Como no caso que citei acima, das Corvetas Imperial Marinheiro, elas são rebocadores, com problemas de velocidade, como é o caso da Classe River, que são usado como navios patrulhas, mas tem velocidade máxima baixa para um navio patrulha, nem por isso impede seu uso e classificação como navio patrulha.

O que falei foi bem claro, você pode usar uma Fragata de Guerra na função de Navio Patrulha, nada impede tal fato. Mas é matar mosquito com tiro de canhão, além de ser muito caro.

[ ]´s

PRick escreveu:

Os NPO`s da MB são NaPOc, exatamente, para diferenciar o que vem se chamando de NPO´s por aí, que são Fragatas de Patrulha ou Corvetas de Patrulha, pelo deslocamento são Fragatas ou Corvetas, mas não são navios de guerra e sim de Guarda Costeira

.
Para já esqueça as comparações pelo deslocamento: Um AOR pode deslocar tanto como um NAe e no entanto não o é.
Navio de Patrulha Oceânico para mim quer dizer o mesmo que Navio de P atrulha Oceânico. Os NPO/OPV que conheço não são fragatas de patrulha nem corvetas nem cruzadores. São apenas patrulhas desenhados para aguentar longos períodos no mar sem desgaste da tripulação, mas são NPOs sempre.
E pessoalmente só espero~nunca ser náufrago nas costas brasileiras e ter de esperar por um rebocador a 8 nós que me venha salvar.

PRick escreveu:Você não está entendendo porque insiste em classificar os meios flutuantes, apenas pelo seu projeto. Eles podem ser classificados pelo seu uso, emprego.

Tudo bem,

Meu projeto não.É que nunca li,vi o que um NPO,tem haver com um rebocador.Esse conceito foi seu,não meu.Em tempos houve a política das canhoneiras,agora se calhar vamos presenciar o tempo dos poderosos rebocadores multi-funções!Realmente é muito avançado para mim.Se você acha,tudo bem,aí acho que o conceito é seu.
Realmente não entendi sua mensagem,mas tudo bem,talvez alguém explique.

citação:

Sem conhecer a Classe, qual a classificação naval você daria a este navio? Navio Patrulha? Rebocador ou Trainera Artilhada? Corveta?

rebocador de esquadra.

Zocuni escreveu:

Tudo bem,

Meu projeto não.É que nunca li,vi o que um NPO,tem haver com um rebocador.Esse conceito foi seu,não meu.Em tempos houve a política das canhoneiras,agora se calhar vamos presenciar o tempo dos poderosos rebocadores multi-funções!Realmente é muito avançado para mim.Se você acha,tudo bem,aí acho que o conceito é seu.
Realmente não entendi sua mensagem,mas tudo bem,talvez alguém explique.

Começo a compreender o ponto de vista do PRick. Tipo "desenrrasca" pintando uma barcaça de cinzento e colocando em cima dois Lynx, passa a ser um porta-helicópteros, e se acrescentar 20 fuzileiros pode-se considerar navio de assalto