FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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gabriel219
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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#511 Mensagem por gabriel219 » Qui Abr 23, 2015 2:01 am

Carlos Lima escreveu::shock:

De onde vocês tiraram que uma aeronave maior e biplace que é a Terceira revisão de um projeto monoplace de curto alcance é de alguma maneira uma ""melhor"" oportunidade de desenvolver uma aeronave naval?

As vezes eu realmente me espanto! :|

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É só tirar a venda e parar pra pensar um pouco.

Quando disseram que o Sea Gripen seria baseado no Gripen F, ninguém disse que seriam apenas caças Biplace. Podem ser biplace, mas como é hoje o A-29. No lugar do segundo acento, haveria combustível. Sendo assim, seria um caça maior que a versão monoplace, com, por tanto, maior autonomia.

É só pensar um pouquinho.




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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#512 Mensagem por Bolovo » Qui Abr 23, 2015 2:02 am

Pensando um pouquinho eu vejo uma grande gambiarra.




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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#513 Mensagem por Carlos Lima » Qui Abr 23, 2015 2:40 am

Bolovo escreveu:Pensando um pouquinho eu vejo uma grande gambiarra.
Honestamente é o que eu vejo também... parando para pensar um pouquinho e um montão.

Viram que com monoplace a coisa não é tão simples.

Vamos ver o que podemos fazer com o espaço extra do biplace...

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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#514 Mensagem por Bourne » Qui Abr 23, 2015 3:31 am

Alguém chamou o capitão gambiarra? :lol:

Imagem

---------

Antes do gripão naval a preocupação é como e quando o gripão da FAB vai operar com tudo.

Antes de pensão no Gripen Naval, o São Paulo tem que voltar a navegar. Aí é possível testar a teoria e verificar as modificações. No momento o projeto parece mais um balão de ensaios para ver no que dá e se alguém está disposto a entrar na brincadeira.




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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#515 Mensagem por gabriel219 » Qui Abr 23, 2015 6:38 am

Ue, pelo visto, pra vocês, tudo é gambiarra. Se desenvolver um caça de 5ª geração pra FAB e depois querer desenvolver uma versão mais esticada pra MB não seria a mesma gambiarra?

Desculpe, mas não entendo se é má vontade, ficar fuçando problema só porque o de preferência pessoal não ganhou ou sei lá.

Eu mesmo queria o Su-35, mas veio Gripen. Então excelênte, vamos desenvolve-lo. Se a Marinha colocou em pauta que gostaria de ter o Sea Gripen, será que foi da boca pra fora e que somos mais especialista que eles (digo de vocês)? Não entendo.

Ninguém nasceu já com projeto de caça, semre desenvolveram. Do mesmo jeito que a SAAB e a Embraer irão aprender a desenvolver um caça naval.

Diz "ah, mas não acredito em powerpoint". Tudo bem, esse talvez fosse o powerpoint de outro produto seria mais verídico, como vemos ocorrer bastante, mas pense como a SAAB: você arriscaria a imagem da sua empresa e milhões de dólares prometendo algo que não pode fazer?

Se for considerado gambiarra, todas as versões derivadas de outros caças são gambiarra. Ou só é gambiarra porque é o gripen?




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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#516 Mensagem por Penguin » Qui Abr 23, 2015 7:36 am

O negócio é o seguinte...o Brasil comprou a sua participação em um projeto e não um projeto pronto.
Super Hornet ou Rafale seriam projetos "prontos".
Tem gente que não está compreendendo a situação ou não quer compreender.
Do ponto de vista industrial e tecnológico me parece a melhor proposta (como havia sido noticiado há uns 3-4 anos atrás).
Se será melhor ou pior para os objetivos do FX-2, só o tempo dirá.


Quanto a essa história de Gripen Naval, tudo dependerá da MB e não da Saab. É ela que está analisando a compra de caças navais (eu estaria muito mais preocupado com o Prosuper e o futuro do São Paulo....no andar da carruagem, logo não haverão navios a serem defendidos :? ).
Se ela avaliar que o projeto é viável, atende e, o mais critico hoje em dia, se houver algum horizonte financeiro viável, ele poderá ir adiante. Caso contrário não irá. A bola está com a MB.




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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#517 Mensagem por FCarvalho » Qui Abr 23, 2015 11:53 am

Penguin escreveu:O negócio é o seguinte...o Brasil comprou a sua participação em um projeto e não um projeto pronto.
Eu repito isso no tópico do FX-2 vez ou outra, mas parece que o pessoal ainda não entendeu. A mesma lógica do FX-2 para o Gripen E vale para o Gripen F e para o Gripen Naval. :roll:
Super Hornet ou Rafale seriam projetos "prontos".
Tem gente que não está compreendendo a situação ou não quer compreender.
Do ponto de vista industrial e tecnológico me parece a melhor proposta (como havia sido noticiado há uns 3-4 anos atrás).
Este é, e sempre foi o cerne fulcral da questão do FX-2. A FAB, como demanda a END, escolheu um projeto no qual ela ganharia operacional e tecnologicamente, junto com a industria nacional. E assim foi. Fez sua aposta e estamos agora prestes a pagar para ver, se a aposta foi a melhor.
Se será melhor ou pior para os objetivos do FX-2, só o tempo dirá.
Pois é. Tem coisas que só o tempo para dizer se as nossas decisões são, ou foram, as melhores. Ou não.
Quanto a essa história de Gripen Naval, tudo dependerá da MB e não da Saab. É ela que está analisando a compra de caças navais (eu estaria muito mais preocupado com o Prosuper e o futuro do São Paulo....no andar da carruagem, logo não haverão navios a serem defendidos :? ).
Se ela avaliar que o projeto é viável, atende e, o mais critico hoje em dia, se houver algum horizonte financeiro viável, ele poderá ir adiante. Caso contrário não irá. A bola está com a MB.
Faço minha as suas palavras. Não dá para esquecer nesta questão que o próximo caça naval brasileiro, olhando-se bem a nossa realidade, e os novos cronogramas da MB, é algo apenas para as décadas de 2030/2040. No entanto, o povo parece que continua raciocinando como se este caça fosse voar na semana que vem. E não vai. Primeiro vamos resolver o Prosuper, e se der o Pronae. Depois a MB vai pensar se o Gripen N é viável, do ponto de vista financeiro, ou não. A ver.
abs.




Editado pela última vez por FCarvalho em Qui Abr 23, 2015 12:06 pm, em um total de 1 vez.
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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#518 Mensagem por FCarvalho » Qui Abr 23, 2015 12:04 pm

Carlos Lima escreveu:
Bolovo escreveu:Pensando um pouquinho eu vejo uma grande gambiarra.
Honestamente é o que eu vejo também... parando para pensar um pouquinho e um montão.
Viram que com monoplace a coisa não é tão simples.
Vamos ver o que podemos fazer com o espaço extra do biplace...
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Carlos, tente pensar que estamos trabalhando, hipoteticamente, com um avião que ainda é apenas um mero conceito, assim como o F ainda o é. E o Gipen E, de certa forma.

Do ponto de vista conceitual, tudo é póssível. E não se trata de gambiarra, mas antes estudos conceituais. Estes estudos foram apresentados pela SAAB a Diretoria de Aeronáutica da MB, que é que entende do ramo. E eles estão analisando se esses estudos dos suecos são realmente viável e/ou críveis. Sob os mais variados aspectos das operações aeronavais. Não existe isso de gambiarra. Ninguém ali é ou seria leviano ou irresponsável de realizar análises em cima de coisas deste tipo.

Vamos ser um pouco mais tolerantes em relação a este projeto. Porque é isso que simplesmente ele é, um projeto. :wink:

Se irá progredir, somente a MB é que tem competência para dizer que sim. Ou que não. Tem gente agora se debruçando sobre isso. Ademais, reforço, a versão naval do Gripen, se vingar, não conviverá com o SP. Ambos terão ciclos de vida diferenciados, não só pela realidade como pela expectativas de vida dos dois.

Apenas para reforçar, a substituição do SP já passou para depois de 2028. Por esta época, acredito que os primeiros Gripen F da FAB estarão começando a entrar em operação. E sabes o que isso significa? Que qualquer demanda da MB para a sua proposta versão naval só estará pronta para bem depois de 2030. Eu duvido que o SP esteja "vivo" até lá. Mas claro, posso estar enganado. O "Minas Gerais" só se aposentou bem depois do 60. :roll:

Pois então, não temos pressa. Nem para a crítica e nem para o elogio. Vamos dar tempo ao tempo para saber o que é verdade ou não neste, insisto, projeto.

abs.




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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#519 Mensagem por Penguin » Qui Abr 23, 2015 1:05 pm

FCarvalho escreveu:
Carlos Lima escreveu: Honestamente é o que eu vejo também... parando para pensar um pouquinho e um montão.
Viram que com monoplace a coisa não é tão simples.
Vamos ver o que podemos fazer com o espaço extra do biplace...
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Carlos, tente pensar que estamos trabalhando, hipoteticamente, com um avião que ainda é apenas um mero conceito, assim como o F ainda o é. E o Gipen E, de certa forma.

Do ponto de vista conceitual, tudo é póssível. E não se trata de gambiarra, mas antes estudos conceituais. Estes estudos foram apresentados pela SAAB a Diretoria de Aeronáutica da MB, que é que entende do ramo. E eles estão analisando se esses estudos dos suecos são realmente viável e/ou críveis. Sob os mais variados aspectos das operações aeronavais. Não existe isso de gambiarra. Ninguém ali é ou seria leviano ou irresponsável de realizar análises em cima de coisas deste tipo.

Vamos ser um pouco mais tolerantes em relação a este projeto. Porque é isso que simplesmente ele é, um projeto. :wink:

Se irá progredir, somente a MB é que tem competência para dizer que sim. Ou que não. Tem gente agora se debruçando sobre isso. Ademais, reforço, a versão naval do Gripen, se vingar, não conviverá com o SP. Ambos terão ciclos de vida diferenciados, não só pela realidade como pela expectativas de vida dos dois.

Apenas para reforçar, a substituição do SP já passou para depois de 2028. Por esta época, acredito que os primeiros Gripen F da FAB estarão começando a entrar em operação. E sabes o que isso significa? Que qualquer demanda da MB para a sua proposta versão naval só estará pronta para bem depois de 2030. Eu duvido que o SP esteja "vivo" até lá. Mas claro, posso estar enganado. O "Minas Gerais" só se aposentou bem depois do 60. :roll:

Pois então, não temos pressa. Nem para a crítica e nem para o elogio. Vamos dar tempo ao tempo para saber o que é verdade ou não neste, insisto, projeto.

abs.
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O pessoal anda muito ansioso.

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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#520 Mensagem por Carlos Lima » Qui Abr 23, 2015 1:31 pm

Acho que é importante entender que já que estamos falando de um "projeto", todas as esperanças e dúvidas são válidas.

Tem gente que tem esperança que vai ser isso ou aquilo... tem gente que tem dúvidas... nem uma, nem outra opinião tem maior peso e por tudo que leio da mesma forma que tem gente que está ansiosa para ver as soluções, tem gente ansiosa para ter as suas dúvidas com relação ao projeto respondidas.

São só 2 lados da mesma moeda.

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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#521 Mensagem por Luís Henrique » Qui Abr 23, 2015 1:40 pm

Carlos Lima escreveu:
Bolovo escreveu:Pensando um pouquinho eu vejo uma grande gambiarra.
Honestamente é o que eu vejo também... parando para pensar um pouquinho e um montão.

Viram que com monoplace a coisa não é tão simples.

Vamos ver o que podemos fazer com o espaço extra do biplace...

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A mesma gambiarra do f-35.

Viram que o F-35A era pequeno demais para operação em navios aeródromos, colocaram o GAMBIARRA MODE ON e fizeram o F-35C MAIOR que o A.

Agora, a SAAB não pode utilizar a célula biplace (que é maior)....vocês estão pegando pesado com a SAAB. :? :? :?




Su-35BM - 4ª++ Geração.
Simplesmente um GRANDE caça.
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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#522 Mensagem por Carlos Lima » Qui Abr 23, 2015 1:43 pm

Luís Henrique escreveu:
Carlos Lima escreveu: Honestamente é o que eu vejo também... parando para pensar um pouquinho e um montão.

Viram que com monoplace a coisa não é tão simples.

Vamos ver o que podemos fazer com o espaço extra do biplace...

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A mesma gambiarra do f-35.

Viram que o F-35A era pequeno demais para operação em navios aeródromos, colocaram o GAMBIARRA MODE ON e fizeram o F-35C MAIOR que o A.

Agora, a SAAB não pode utilizar a célula biplace (que é maior)....vocês estão pegando pesado com a SAAB. :? :? :?
:shock:

Sério Luís... não dá nem para comparar... assim você realmente me espanta comparando isso com o F-35C.

Se você por tudo que já leu acha que é realmente isso... não há nada que eu possa fazer. :cry:

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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#523 Mensagem por Penguin » Qui Abr 23, 2015 2:28 pm

Por alguma razão o Tejas Naval monoplace é baseada no biplace:

Imagem

Imagem

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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#524 Mensagem por FCarvalho » Sex Abr 24, 2015 12:47 pm

Eu não me surpreenderia se a MB optasse por adquiri todos os seus caças em uma única variante biplace.

Este expediente já foi utilizado antes em outras forças navais e deu certo por muito tempo. não vejo como não possa dar certo conosco. inclusive seria, talvez até, um diminuir de complicantes na hora de se projetar a versão naval.

A ver.

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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#525 Mensagem por Lord Nauta » Sex Abr 24, 2015 2:55 pm

FCarvalho escreveu:Eu não me surpreenderia se a MB optasse por adquiri todos os seus caças em uma única variante biplace.

Este expediente já foi utilizado antes em outras forças navais e deu certo por muito tempo. não vejo como não possa dar certo conosco. inclusive seria, talvez até, um diminuir de complicantes na hora de se projetar a versão naval.

A ver.

abs

Prezados Amigos,

Esqueçam Gripen Naval pelo menos nos próximos 10/15 anos. Este debate e completamente estéril. A MB vai precisar realizar um grande esforço nos próximos anos para substituir seus meios navais de superfície e recuperar uma capacidade de dissuasão crível. Infelizmente não haverá recursos para desenvolver um projeto de Aviação Naval como o desejável. Esqueçam para evitar maiores sofrimentos.

CHOQUE DE REALIDADE: :evil:


Os sucessivos cortes de verbas, estão conduzindo as FFAA a penúria, atingindo diretamente à mobilização,em caso de necessidade, a operacionalidade, o deslocamento de tropas, a segurança nacional,e por fim a Soberana Nacional.
É sem dúvida, um crime de responsabilidade praticado contra o Brasil, em contrapartida, concede-se aumento de verbas, para atender aos partidos políticos por intermédio do Fundo Partidário.
(O Globo de Hoje)


Forças Armadas em crise, com Marinha perto de um colapso

Marinha só tem dez navios em condições de navegar
Rubens Barbosa

A defesa nacional e as relações exteriores, dois setores de crucial importância para resguardar os interesses do Estado, foram relegadas a um perigoso segundo plano nos últimos anos. A perda de relevância política associada à decisão governamental de reduzir a participação do Ministério da Defesa e do Itamaraty no Orçamento Geral da União estão trazendo grandes problemas operacionais que põem em questão a própria segurança nacional.
Neste artigo vou limitar-me à área da Defesa, identificando concretamente alguns problemas que afetam as atividades das três Forças e tornam mais difíceis o exercício, de forma eficiente, de suas missões constitucionais e o desenvolvimento dos projetos em execução, alguns dos quais urgentes e de grande significado para a projeção externa do Brasil.
O Orçamento Geral da União atribui ao Ministério Defesa apenas 1,3%, abaixo das necessidades das Forças Armadas. A redução de recursos para o PAC trouxe um corte de R$ 1,6 bilhão para alguns dos projetos mais importantes da Defesa. O forte contingenciamento em 2015 trará sérios prejuízos à manutenção das estruturas físicas, à aquisição de armamentos convencionais, à qualidade dos serviços prestados, incluindo, o que é mais preocupante, as atividades de formação, treinamento e aperfeiçoamento de pessoal, que no caso das Forças Armadas é altamente especializado e relevante para a segurança do País.
No Exército, a escassez de recursos é sentida não só na modernização dos equipamentos, como na execução de sete projetos estratégicos e vários projetos e programas setoriais em andamento. Os projetos Guarani (família de blindados sobre rodas), Sisfron (Sistema Integrado de Monitoramento de Fronteiras), Defesa Antiaérea, Astros 2020 (sistema de artilharia), Defesa Cibernética e Recop (Recuperação da Capacidade Operacional da Força Terrestre) têm recebido verbas abaixo da previsão, atrasando sua implantação.
Também por causa dos cortes orçamentários impostos às três Forças, o prazo final de entrega das 50 aeronaves EC-725 (Caracal) que estão sendo montadas na Helibras para o Exército, a Marinha e a Aeronáutica passou de 2017 para 2019.

MARINHA À DERIVA

Quanto à Marinha, a esquadra está próxima de um colapso inaceitável. A fragata brasileira Constituição, navio-capitânia da força multinacional que patrulha o litoral do Líbano, quebrou na costa libanesa no fim do mês passado. A avaria é tão grave (a fragata vai completar 37 anos de uso!) que foi preciso despachar um navio-patrulha (menor em tamanho e em capacidades) para substituí-lo na missão. Com isso – em outro vexame nacional – o Brasil se arrisca a perder a liderança da missão, integrada por 15 países.
Por falta de recursos a Marinha deixou de fazer a manutenção necessária nas suas corvetas da classe Inhaúma, que se encontram paradas há mais de dois anos. Noticia-se também a desativação de duas das três fragatas Tipo 22 (classe Greenhalgh), de procedência britânica. Todos esses navios têm, aproximadamente, 30 anos de uso.
Alguns esquadrões navais da Marinha – como o da Flotilha da Amazônia e o da Força de Minagem e Varredura – estão completando 40 anos com os mesmos navios e nenhuma perspectiva de renovação desses seus meios. Isso implica, naturalmente, defasagem tecnológica e adestramento das tripulações fora da realidade da guerra moderna.
Para um país das dimensões e dos interesses do Brasil, a Marinha, na prática, está reduzida a 10 navios: 1 submarino, 3 fragatas da classe Niterói, 2 fragatas Tipo 22, 1 corveta e 3 navios-patrulha. O programa Prosuper, que incorporaria novas embarcações (5 fragatas e 5 navios-patrulha) está paralisado.

NA FAB, O MESMO QUADRO

No tocante à Força Aérea, a modernização dos 43 jatos de ataque A-1 (AMX) da FAB – serviço liderado pela Embraer com a participação de empresas brasileiras e estrangeiras – está praticamente parada. Até agora foram entregues apenas dois A-1M. O cronograma dessa remodelação já está com sete anos de atraso. Agora há rumores de que a FAB não fará o upgrade em todas as aeronaves – talvez só em 30 delas.
Também falta dinheiro para que a FAB possa contratar entre 8 e 12 caças Gripen C (versão anterior à do Gripen NG, vencedor do programa FX-2) a fim de prover a capital da República de alguma proteção aérea atualizada. As aeronaves também seriam muito importantes para ir familiarizando os pilotos de combate brasileiros no manejo do jato sueco. O leasing de cada Gripen C custa US$ 10 milhões por ano.
Por falta de recursos nossa Força Aérea também adiou sine die o projeto de comprar um lote de jatos de treinamento para pilotos de combate. Diante dessa dificuldade, os aviadores precisam passar diretamente da fase de adestramento no avião de treinamento Tucano – um monomotor turboélice – para o manejo do caça supersônico F-5.

EMBRAER SEM PAGAMENTO

Empresas líderes no atendimento aos programas das Forças Armadas, como Embraer, Helibras e a Itaguaí Construções Navais (construção de submarinos) já sentem os efeitos dos atrasos nos pagamentos que deveriam receber em 2014. O caso da Embraer é ainda mais grave. Diante da falta de repasses de dinheiro pelo Comando da Aeronáutica, a empresa – que fechou 2014 com um cash flow negativo em razão dos atrasos nos recebíveis do governo – está tendo de bancar com recursos próprios o desenvolvimento do segundo protótipo do jato cargueiro KC-390.
A falta de recursos adequados está prejudicando programas de significado estratégico e político, como o conjunto de atividades relacionadas com o Programa Espacial Brasileiro: o aproveitamento comercial da Base de Alcântara, o desenvolvimento do projeto para o veiculo lançador de satélites e a fabricação de satélites comerciais.

O Estado de S.Paulo




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