Fórum Defesa Brasil

SUT escreveu:Estimado JFilho, aludes quizas a los puntos mas polemicos...

entiendo que las pruebas de Rafale en el Foch fueron pruebas de la navalizacion del avion, no de la preparacion dle buque para recibirlos. Nunca se penso que los Clemencau pudieran emplear Rafale y de hecho por eso se genero la modernizacion F8"P" ( prolongue) del viejo F8E(FN) Crouze....

En ese eje, el prototipo de Rafale M, no un aparato tactico "F1" fue probado en terminos de ver si su estrobo de catapulta o su sistema de clables de frenado, oleos, etc podian operar...pero el avion no era de combate, era un prototipo.

Incluso si se modificaran los sistemas, etc, el problema es que preparar al Sao Paulo para emplear los aparatos seria un gasto enorme, simplemente preparar taller, calibradores, etc, etc seria muchisimo dinero, ademas de los componentes y maquinas/instrumentos para hacerlo.

Y todo tomaria bastante tiempo, y ademas se comeria los 15 años que Delta aludia mas arriba....

Sobre el estado material del buque, revisando la vida operativa, cada uno de los dos Clemencau proveia EL portaaviones de ataque mientras el otro estaba en refit. Desde fines de los setentas y debido a la menor adquisicon de SuE y la muerte progresiva de los F8E(FN) el buque "no tactico" en los breves periodos en que estaba antes o despues de refit operaba como portahelos, transporte, etc, etc....

pero

el problema ppal es el de las maquinas; el vapor envejece mal...y creeme que algo he podido ver de eso... ..

reciclar las Leander modernizadas implico , literalmente, REEMPLAZARLAS...calderas completas nuevas, tubos completos..un censo de caro y larguisimo, y eso es una fragata con una planta Y160 ultra estandar...un CV requiere mucha mas potencia y su plata es sometida a muchos mas esfuerzos..ye s ahi donde los 49 años se notan. Puiedes modernizarlas y arreglarlas, pero a menos que cambies calderas y conductos de vapor...el drama seguira ahi, y aun asi te siguen penando los condensadores, turbinas, ejes y sus prensas...

los buques de vapor mueren por las maquinas...y la edad no ayuda.

Ahora, en un CV, que es una unidad capital puedes bancarte destinar mas dinero a eso, y asumir mas tiempo en esos dramas....

pero siguen ahi....

Pues repararlas completas es parte relevante de un CV nuevo...

Saludos,

Sut

Marino escreveu:2) Helio, não diga que o Minas não operava. Foi lá que os A-4 foram recebidos e começaram a operar. Antes disso, operou full com a FAB e com os helis da MB. Mas infelizmente o tempo passa e a MB não conseguiu convencer o governo de plantão para mantê-lo como um navio de assalto anfíbio, operando com os Fuzileiros Navais. Paciência, oportunidade que o tal governo de plantão jogou pela janela.

helio escreveu:

Marino escreveu:2) Helio, não diga que o Minas não operava. Foi lá que os A-4 foram recebidos e começaram a operar. Antes disso, operou full com a FAB e com os helis da MB. Mas infelizmente o tempo passa e a MB não conseguiu convencer o governo de plantão para mantê-lo como um navio de assalto anfíbio, operando com os Fuzileiros Navais. Paciência, oportunidade que o tal governo de plantão jogou pela janela.

Marino
O Minas Gerais operou com plenitude até a década de 70.
Com certeza operou com os A-4KU até MAIS DO QUE O SãO PAULO, mas com limitações.
Nem poderia ser transformado num navio de assalto pois a superestrutura estava corroida pela idade, e sua manutenção na frota seria arriscada.
O que poderia ser feito, e aí sim faltou sensibilidade e sensatez da MB era ter transformado num navio museu, mas não preferiram vender para ser sucateado na India.
Para um país que não dá a devida importancia para o seu glorioso passado, isto é normal.

Um abraço

Hélio

helio escreveu:Amigos
Quanto ao Rafale, antes de mais nada é necessário detalhar as condições que ele foi testado a bordo do Foch.
Decolar desarmado e com tanque vazio ele consegue, mas full operational?
Devo lembrar que na Guerra do Golfo em 1991 o Foch durante muitos dias fez um papelão e sequer conseguiu fazer decolar os seus Super-etandard pois sua velocidade era inferior ao minimo necessário.
Honestamente, embora admita que foi uma compra de ocasião e muito barato, não sei se conseguirá alcançar os objetivos do MB.
Há dois anos parado, (já faz parte do cartão postal do Rio junto com a ponte rio-Niteroi e a ilha fiscal.)
Temo que a finalidade seja a mesma do Minas Gerais que só saia da Baia da Guanabara para almoço do Almirantado, e não foram raras as vezes que tinha que voltar correndo a Baia da Guanabara pois ondas maiores o faziam ranger a supereestrutura perigosamente.
Enfim, se o SP é uma belonave em transição ,que seja entretanto que também seja capaz de navegar e treinar a tripulação ,coisa que há 2 longos anos não vejo.

Hélio

Mapinguari escreveu:

SUT escreveu:Gaitero, es curiosa la forma de ver las cosas; en fin, parece que por estos lados solo se puede ver la paja en el ojo ajeno con esa expresion de que " Chile tuvo la peor de las marinas latinas", cosa mas que debatible, mas no la viga en el propio, como es el tema del A12 que lleva ya para 10 años con su operatividad reducida o que la fuerza de escoltas oceanicos ha descendido de 14 a 8

Ese es el doble estandar que resulta curioso...

sobre todo por que no es "Chile" el que dice que desde el A12 puede volar un Rafale o un batiplano, sino libros frnceses...si Uds no estan de acuerdo, todo OK, pero plis recordemos que somos foristas privados.....no "paises".

Y son los propios foros brasileros que muestran que el buque no tiene aviones operativos, o que tiene problemas de maquinas..no se necesita tener acceso a "La Fuerza" para ello.

Obviamente Uds pueden llegar a las conclusiones que estimen pertinentes, pero....otros son tambien libre de pensar las propias..

Ahh..y Chile tiene 28 F16 entregados con otros 16 holandeses mas en camino, no 10, y ocho fragatas modernas, no cuatro....pues se te olvida las L y las M.

Solo para dejar los numeros correctos.

La verdad es que resulta un poco desalentador comprobar a cada tanto que en este foro siempre estan tratando de juzgar mal material con Chile como si fuera un pais enemigo; que si el F5, que si el leopard, que los F16 no tienen AIM 120...

Siempre es tratar de disparar sobre el material o las decisiones chilenas, hasta la mas exotica de las teorias funciona para explicar que Chile "NO" puede tener esto o eso.....pero Ayyyy del que ose plantear una duda sobre el Sao Paulo.

es Intocable

Sorry, pero no se ve demasiado bien....y es al menos curioso

Mas aun cuando tradicionalmente Chie ha sido amigo de Brasil y hasta aliado en mas de alguna decision.

Es obvio que en este foro molesta que Chile adquiera material entretenido.

Incomprensible y una verdadera pena....

Sut,
Creio que os ânimos estão um tanto alterados.
Devemos fazer justiça. É verdade que a Marinha do Brasil queria muito manter sua capacidade de ter um porta-aviões operativo e capaz. O NAeL Minas Gerais, além de ter limitações na operação dos Skyhawk - não tanto na capacidade de lançá-los, mas principalmente na capacidade de recuperá-los - e uma das razões para isso era o fato de que o navio mal conseguia passar dos 20 nós.
Mas é fato também que a MB teve uma oportunidade única com a aquisição de oportunidade do Ex-Foch, por pouco mais de US$ 11 milhões. Além disso, trouxe tudo o que existia de peças de reposição para o navio e ainda pode retirar o que quis do ex-Clemenceau.
Do mesmo modo, a aquisição por US$ 83 milhões, anos antes, de 23 Skyhawk ex-Kuwait Air Force, sendo que o mais voado tinha apenas 1.800 horas de vôo, nunca tendo operado em porta-aviões, foi também uma oportunidade muito bem aproveitada pela MB, para recuperar seu direito de ter uma aviação naval de asas fixas e não apenas de asas rotativas.
É claro que, em nossos respectivos países, queremos o melhor para nossas respectivas forças armadas. Mas existem limites para o que tanto Brasil, como o Chile, podem fazer com seus parcos orçamentos. O ótimo é inimigo do bom.
Os planos da Armada de Chile para substituir suas antigas fragatas e destróieres previam a construção de oito fragatas modernas. As Meko A200 eram, se não me engano, as escolhidas. Ótimos navios, sem dúvida. Se não foi possível colocar o plano à frente, paciência. Acho que a Armada de Chile fez o melhor possível, adquirindo os dois Scorpene, as duas "L" e duas "M", além da Type 22 e das 3 Type 23. A Armada de Chile, com seu profissionalismo, será ainda uma das melhores do continente. Se viesse um dos Invincible para o Chile, melhor ainda.
O mesmo se passa com a FACh. Podem falar o que quiser, mas uma Força Aérea com 20 F-16 Block 50/52 (incluindo os 10 novos) e mais uns 30 F-16A/B MLU, como se configurará a FACh em breve, será uma Força Aérea de respeito, mesmo quando a FAB tiver seus 36 F-X (qualquer que seja o modelo escolhido entre os 3 da short-list).
Cada país escolhe as melhores opções para a SUA realidade. Cada um tem suas características únicas e, portanto, soluções únicas em matéria de defesa. O que pode ser bom num país, pode não ser a melhor opção em outro país. O que é aceitável para um país, pode não ser aceitável em outro. E assim por diante.
Mas, voltando ao NAe São Paulo, a verdade é que a explosão de uma tubulação de vapor na área da cozinha do navio, que matou alguns tripulantes e feriu outros, mostrou que a MB devia fazer uma vistoria técnica mais rigorosa do navio e realizar mais do que uma simples reforma. Assim, decidiu-se por um PMG (Período de Manutenção Geral) do navio, onde muita coisa foi totalmente reconstruída, principalmente na área de máquinas, com caldeiras totalmente reformadas e retubuladas, modificações nas catapultas e aparelhos de parada, sistemas de dados táticos (SICONTA) e MAGE (Guerra Eletrônica), contramedidas ativas (Chaff e Flare) e contramedidas de torpedos, comunicações e muitas outras coisas. No que se refere a sistemas AAé, por hora o navio está com os lançadores SIMBADS para mísseis Mistral do Ex-Minas Gerais. Mas a MB tem planos mais adiante para uma sistema AAé VLS, que poderá ser instalado a qualquer momento, sem que o navio precise ser docado ou paralisado por muito tempo.
Quanto à sua ala aérea embarcada, o São Paulo terá, em no máximo cinco anos:
Até 12 Skyhawk modernizados, capazes de levar mísseis ar-ar (incluindo os Derby BVR), ar-superfície, mísseis anti-navio e bombas guiadas.
Até 3 TurboTracker AEW e até 3 TurboTrader COD/AR
Até 8 helicópteros (sendo 4 ASW e 4 ASuW)
Dois outros helicópteros SAR
Em termos de Atlântico Sul, seria um poder aeronaval válido e crível.
Se a MB conseguir operar a bordo do São Paulo, além dos meios citados, 8 a 10 caças de defesa aérea modernos, seja F/A-18A/B/C/D ou Rafale F1, eu diria que o São Paulo seria um navio capaz de impor algum respeito mesmo para as maiores marinhas do mundo. O que o Marino e outros foristas tentaram dizer a você é que o NAe São Paulo que irá sair para as provas de mar após o PMG, é um navio bem diferente e muito melhor do que o que foi recebido da França. Quanto a isso, não temos a menor dúvida.
Mas a maioria de nós sabe que, mesmo o conjunto São Paulo+Ala Aérea Desejável será apenas um meio de transição para um novo navio, cujos requisitos já estão sendo decididos no Estado-Maior da MB e nos setores responsáveis do Ministério da Defesa. Melhor ainda: possivelmente serão dois navios em vez de um, deslocando cerca de 40 mil toneladas.
Sonhos? Talvez. Mas, ao que tudo indica, o Poder Político civil parece ter despertado para a necessidade de o Brasil ter um Poder Naval compatível com a altura de suas responsabilidades como nação. Não acredito que as cabeças pensantes do governo e forças armadas imaginem que esse poder naval que será construído irá servir para conquistar ou oprimir nenhum país vizinho. Não condiz com nosso país esse tipo de atitude. Mas temos que zelar para que os 90% de bens comercializados com o exterior, que são transportados por mar, cheguem a seus destinos em segurança. Ou que as riquezas naturais de nosso litoral permaneçam nas mãos de brasilieros. Ou que os recém-descobertos campos de petróleo da camada do pré-sal, sejam explorados em segurança. Em resumo, precisamos garantir nossa soberania no mar e nossos interesses estratégicos e econômicos no Atlântico Sul. E,s e para isso, a MB acha que precisa de um ou dois porta-aviões, e consegue provar isso ao governo, com argumentos convincentes, que ela os tenha, então.

Marino escreveu:1) Caro SUT
A MB já fez seu planejamento estratégico e já decidiu que o próximo PA será convencional, com catapulta e aparelho de parada, e não um com Ski Jump.
Isto não se discute mais. Desta forma, aviões como o F-35, que não foi oferecido para a FAB, onde não esperamos transferência de tecnologia, não estão e não estarão nos planos da MB.
Muito menos, então, o Harrier, já descontinuado.
A MB, juntamente com as outras duas FA, passou por momentos imensamente difíceis no passado "cercano". Por conta das crises que vivemos nosso orçamento (presupuesto) foi cortado a níveis mínimos. Mas esta situação deve ter, hoje, outra leitura, enquadrada na promulgação da nova END e a inclusão do tema Defesa na agenda nacional.
Sugiro ler a END, em castellano, para ter idéia da nova mentalidade brasileira sobre o assunto:
https://www.defesa.gov.br/eventos_tempo ... panhol.pdf
Outra coisa: se não desistimos do PA em tempos de "vacas magras", imagine se o faríamos agora, quando o Brasil assina contratos de compras de SSK e SSN, Helis, FX, VBTP, mísseis, etc.
A resposta é um rotundo NÃO, já explicado pela MB e compreendido/aceito pelo Governo.
Temos nossos motivos para isso. São necessidades estratégicas já apresentadas e, como disse, compreendidas e aceitas.
Então, compreendo a postura chilena, suas diferentes necessidades, principalmente a de possuir suas FA prontas HOJE. Mas nossa situação é diferente.

2) Helio, não diga que o Minas não operava. Foi lá que os A-4 foram recebidos e começaram a operar. Antes disso, operou full com a FAB e com os helis da MB. Mas infelizmente o tempo passa e a MB não conseguiu convencer o governo de plantão para mantê-lo como um navio de assalto anfíbio, operando com os Fuzileiros Navais. Paciência, oportunidade que o tal governo de plantão jogou pela janela.

JFilho escreveu:Plantas propulsoras para o Novo PA não falta.... Tem gente por aqui que ta até querendo intalar 2 PWR.......

Os A-4 JAMAIS foram operacionais no Minas Gerais, foram realizados alguns testes de stop and go e algumas catapultagens e catrapos, nada mais que isso.

brisa escreveu:(...)Em minha analise dos posts do referido forum, acho que a raiva do SUT deveria ser direcionada a um especifico moderador (Um tal de Tannoarg) que o rebateu com extrema malicia e sabedoria......ahhhh tem um post la de um outro moderador (um tal de glmn) que falou que os livros que o SUT le não servem de base(...)

PRick escreveu:Olha, esse papo está parecendo coisa de surdo e mudo debatendo.

Não importa a quantidade de fotos, dados e vídeos postados, os caras não acreditam, porque não querem acreditar, é um mantra religioso, depois começaram a falar verdadeiros absurdos.

A classe Clemenceau é um dos navios com mais potência instalada, podendo chegar aos 32 nós ou até mais. Em 1997, pouco antes de ser mandado para o Adriático, o Foch passou pela última grande reforma, foram instalados na ocasião o novo sistema SENIT 8.02(dados táticos navais) e os últimos canhões de 100 mm foram retirados, sendo instalados os lançadores Sadral(mísseis mistral). Foram feiros testes de máquinas, e a foto abaixo é do FOCH alcançando a velocidade máxima de projeto.



Portanto, quando estava na Guerra da Iugoslávia o Foch estava a plena capacidade, que dá de sobra para lançar os SEM com 12 ou 14 toneladas de peso, o máximo que ele pode decolar.

Sobre os testes do Rafale no Foch, ele fez as seguintes campanhas.


fonte: http://www.rafale-marine.com/historique/camp_foch.php

Foram um total de 168 circuitos completos, quer dizer 168 catapultagens e 168 catrapos!!! Isso deve ser mais que a MB realizou com os A-4 no São Paulo, operacionalmente falando! As fotos e filmes já postados falam em até 17 toneladas, algo que deixa o Rafale capaz para superiodade aérea.

Os A-4 JAMAIS foram operacionais no Minas Gerais, foram realizados alguns testes de stop and go e algumas catapultagens e catrapos, nada mais que isso.

Nesse mesmo tópico existem fotos do São Paulo alcançando 30,4 nós. Velocidade que deverá ultrapassar depois da atual reforma.

[]´s