A-12

[DELTA22]

Delta22, me refiero especificamente a Ralf, quien me agredio de forma grosera en tres ocasiones separadas...

Caro SUT, com estas palavras, fico tranquilo!

(...)

Lo demas sobre el Sao Paulo no es nada mas que lo que se ha dicho en otros foros, los textos de Flottes de Combat, Norman Polmar en su Vol 2 sobre Aircraft Carriers, Wayne Hughes en sus Fleet Tactics y los problemas referidos por los diferentes sitios brasileros. De hecho, yo mismo propuse algunas opciones de upgrade del Sao Paulo. (...)

Creio que com tudo o que o CMG 'Marino' te disse, você tenha concluido que HOJE o A-12 já não é mais o mesmo que versa na bibliografia citada acima por você.

(...)

En casi todos mis posts señalo, casi como mantra budista, que cada pais hace lo que el estima pertinente...en el caso de la produccion o industria de defensa se tiene un ejemplo concreto. Para nosotros en Chile resulta muy dificil de entender la aproximacion brasilera de produccion local de elementos, que resultan muchas veces en costos muy elevados...para nosotros lo critico es tener los sistemas operativos ms capaces posibles y la capacidad de soporte autonomo de sistemas ( nuestra obsesion es conseguir licencias de acceso para todo en el sentido de soporte local) y mantener empresas completamente autonomas y autovalentes....eso ha redundado en empresas del estado dependientes de las FFAA orientadas al mantenimieno y produccion de spares e insumos ( Famae, ASMAR, Enaer) y una nutrida serie de empresas orientadas especialmente a la electronica militar, economicamente autosustentables y que estan exportando bien...no se pretende que sean colosos sino que sean viables y de buena capacidad, como SISDEF, DTS, Linktronic, DESA, etc. Ellas ya van en la tercera generacion de sistemas C2 navales, cuarta o quinta de sistemas EW, quinta de sistemas de control de artilleria...y ademas soporte local de propulsion y sistemas de material holandes y UK, etc....

(...)

São visões estratégicas diferentes, caro SUT. O Chile como país soberano que é, escolheu um caminho que é comprar e ter a capacidade de manter, já no Brasil escolheu dominar tecnologias críticas fabricando os sistemas e ganhando know-how e os custos são uma consequencia de tais escolhas.

(...)En ese eje, si ´para Brasil construir o mantener capacidad CV de ala fija a costo elevado es lo que considera interesante, pues todo OK, para nosotros no es lo que hariamos..pero Uds no son nosotros; no tienen nuestros problemas ni nosotros los suyos.(...)

Aqui se enquadra também o que disse sobre estratégia dos diversos países. Só me cabe respeitar o que cada país escolhe como seu destino.

(...)En el dichoso thread de Saorbats yo mismo proponia opciones de obtencion de SuE o SEM para el Sao Paulo!!!, antes de que el dichoso personaje llegara pateando y agrediendo(...)

Apesar dos pesares, sua proposta da aquisição dos SuE ou SEM não miniminiza as suas palavras quando chama o A-12 de "velho" e "que nunca tinha cumprido minimamente seu papel". Não o recrimino tanto, por entender que você talvez passava por um momento de nervosismo, no entanto, penso que mesmo assim seu pensamento a respeito do "São Paulo" não mudou e é aquele que você colocou nos threads do Saorbats (coincidindo também com o do sr. moderador espanhol "glmm" daquele forum). Não concordo, mas respeito.

(...)No Hard Feelings.

Y ahora, podemos dejar detras el lio???

pienso que aclarado el rollo, no tiene mas sentido seguir peleando....no es civilizado.

Un abrazo a todos y no Hard Feelings.

Sut..machucado, pero back onthe line.

Ok, tranquilo! Concordo que devemos "baixar o tom" e seguir debatendo de forma civilizada. Espero que continue a participar conosco aqui no DB.

Saludos.

[SUT]

Apesar dos pesares, sua proposta da aquisição dos SuE ou SEM não miniminiza as suas palavras quando chama o A-12 de "velho" e "que nunca tinha cumprido minimamente seu papel". Não o recrimino tanto, por entender que você talvez passava por um momento de nervosismo, no entanto, penso que mesmo assim seu pensamento a respeito do "São Paulo" não mudou e é aquele que você colocou nos threads do Saorbats (coincidindo também com o do sr. moderador espanhol "glmm" daquele forum). Não concordo, mas respeito.

Estimado Delta, dejando detras el rollo y la pelea y hablando sin mayor drama, el tema de que el Sao Paulo es viejo...pues lo es; comisionado como Foch en 1960, hoy ya tiene 49 años, y eso no es poco.

Sobre cumplir su papel, el punto es que un CV es el nucleo de un CVBG, y para eso necesita un CVW. Lamentablemente el hecho es que esa capacidad no la ha tenido hasta ahora. Por motivos politicos o los que fuera, el VF1 no ha podido proveer una masa de aparatos de combate efectiva hasta ahora, y tampoco hay AAW, etc.

Esto implica que si el objetivo, como planteaba Ralf, era proveer el nucleo de un CVBG, pues no lo ha hecho.

Si para Uds el buque ha provisto un nucleo de instruccion, etc, etc, todo OK; pero Ralf , brutalmente, pretendia plantear que era la Estrella de la Muerte, presentaba un CVW que iba desde A4 modernizado hasta Rafales mas F18 todos combinados y a bordo y una serie de otras situaciones poco razonables.

Ante eso, y sus groserias, le respondi que no era efectivo, le mostre la situacion referida y me limite a eso. No pretendo ir mas alla ya que el debate aca es civilizado, pero si alguien llega diciendo "corranse al lado que aqui viene la estrella de la muerte", pues se le responde que no es asi.

Que lo sea en un tiempo mas, pues todo OK...pero si alguien groseramente llega a su puerta y les dice que sus Leopard 1a5 ( por referir un medio que me gusta y consideraba interesante para Chile en vez de los Leopard 2a4) son una mugre por que nosotros tenemos Leopard 2a4, que solos son lo mejor de la region y que cuando Uds digan algo mejor se callen por que no tienen idea de que es operar un MBT clase 60 con cañon de anima lisa de 120mm...

les caeria bomba y lo mandarian de paseo ....

Y eso fue lo que paso.

Volviendo al buque, pues no tiene mayor sentido decir que pienso que fue un buen negocio; medio mundo se inclina a VSToL en estos dias, han tenido los atrasos que han tenido y la MB tiene tambien otras necesidades. Cuando he opinado el buque, lo he hecho desde esa perspectiva, y SIEMPRE, matizando de que es opinion desde afuera y desde NUESTROS codigos y miradas.

El buque puede conseguir potencial tactico si proveen los 12 A4 modernizados mas los upgrades de S2. El tema es que desde nuestra perspectiva , y con los matices especificados antes, eso habra costado mas de una decada...y bastante dinero. En nuestro concepto ese dinero habria estado mejor gastado en fragatas, submarinos y MPAs de esas mismas que Ralf en su momento despreciaba de forma agresiva. Si para Uds es mantener un potencial en estado latente, todo OK. El dinero es de Uds, Uds hacen sus planes, y uds deciden cuales son sus objetivos.

En esencia , el punto es que Ralf decia que el Sao Paulo convertia a la MB en una fuerza superlativa , y que nadie de la region podria opinar de eso pues nadie entendia nada de eso. Ante eso le señale lo argumentado, y frente a eso me insulto.

Podemos diferir, para uUs el buque puede ser relevante en terminos de su potencial futuro, y estar dispuestos a pagar los montos relativos de upgrade y demases..y para uds, nuevamente, ser viable...pero yo no he dicho nada mas de lo que Gorka dijo de manera bastante mas franca y directa. Curiosamente cuando lo dice el, (a quien estimo como amigo, dicho sea de paso)no hay incordio..

y fue bastante mas duro que yo, dicho sea de paso.

Saludos,

Sut

[Mapinguari]

Gaitero, es curiosa la forma de ver las cosas; en fin, parece que por estos lados solo se puede ver la paja en el ojo ajeno con esa expresion de que " Chile tuvo la peor de las marinas latinas", cosa mas que debatible, mas no la viga en el propio, como es el tema del A12 que lleva ya para 10 años con su operatividad reducida o que la fuerza de escoltas oceanicos ha descendido de 14 a 8

Ese es el doble estandar que resulta curioso...

sobre todo por que no es "Chile" el que dice que desde el A12 puede volar un Rafale o un batiplano, sino libros frnceses...si Uds no estan de acuerdo, todo OK, pero plis recordemos que somos foristas privados.....no "paises".

Y son los propios foros brasileros que muestran que el buque no tiene aviones operativos, o que tiene problemas de maquinas..no se necesita tener acceso a "La Fuerza" para ello.

Obviamente Uds pueden llegar a las conclusiones que estimen pertinentes, pero....otros son tambien libre de pensar las propias..

Ahh..y Chile tiene 28 F16 entregados con otros 16 holandeses mas en camino, no 10, y ocho fragatas modernas, no cuatro....pues se te olvida las L y las M.

Solo para dejar los numeros correctos.

La verdad es que resulta un poco desalentador comprobar a cada tanto que en este foro siempre estan tratando de juzgar mal material con Chile como si fuera un pais enemigo; que si el F5, que si el leopard, que los F16 no tienen AIM 120...

Siempre es tratar de disparar sobre el material o las decisiones chilenas, hasta la mas exotica de las teorias funciona para explicar que Chile "NO" puede tener esto o eso.....pero Ayyyy del que ose plantear una duda sobre el Sao Paulo.

es Intocable

Sorry, pero no se ve demasiado bien....y es al menos curioso

Mas aun cuando tradicionalmente Chie ha sido amigo de Brasil y hasta aliado en mas de alguna decision.

Es obvio que en este foro molesta que Chile adquiera material entretenido.

Incomprensible y una verdadera pena....

Sut,
Creio que os ânimos estão um tanto alterados.
Devemos fazer justiça. É verdade que a Marinha do Brasil queria muito manter sua capacidade de ter um porta-aviões operativo e capaz. O NAeL Minas Gerais, além de ter limitações na operação dos Skyhawk - não tanto na capacidade de lançá-los, mas principalmente na capacidade de recuperá-los - e uma das razões para isso era o fato de que o navio mal conseguia passar dos 20 nós.
Mas é fato também que a MB teve uma oportunidade única com a aquisição de oportunidade do Ex-Foch, por pouco mais de US$ 11 milhões. Além disso, trouxe tudo o que existia de peças de reposição para o navio e ainda pode retirar o que quis do ex-Clemenceau.
Do mesmo modo, a aquisição por US$ 83 milhões, anos antes, de 23 Skyhawk ex-Kuwait Air Force, sendo que o mais voado tinha apenas 1.800 horas de vôo, nunca tendo operado em porta-aviões, foi também uma oportunidade muito bem aproveitada pela MB, para recuperar seu direito de ter uma aviação naval de asas fixas e não apenas de asas rotativas.
É claro que, em nossos respectivos países, queremos o melhor para nossas respectivas forças armadas. Mas existem limites para o que tanto Brasil, como o Chile, podem fazer com seus parcos orçamentos. O ótimo é inimigo do bom.
Os planos da Armada de Chile para substituir suas antigas fragatas e destróieres previam a construção de oito fragatas modernas. As Meko A200 eram, se não me engano, as escolhidas. Ótimos navios, sem dúvida. Se não foi possível colocar o plano à frente, paciência. Acho que a Armada de Chile fez o melhor possível, adquirindo os dois Scorpene, as duas "L" e duas "M", além da Type 22 e das 3 Type 23. A Armada de Chile, com seu profissionalismo, será ainda uma das melhores do continente. Se viesse um dos Invincible para o Chile, melhor ainda.
O mesmo se passa com a FACh. Podem falar o que quiser, mas uma Força Aérea com 20 F-16 Block 50/52 (incluindo os 10 novos) e mais uns 30 F-16A/B MLU, como se configurará a FACh em breve, será uma Força Aérea de respeito, mesmo quando a FAB tiver seus 36 F-X (qualquer que seja o modelo escolhido entre os 3 da short-list).
Cada país escolhe as melhores opções para a SUA realidade. Cada um tem suas características únicas e, portanto, soluções únicas em matéria de defesa. O que pode ser bom num país, pode não ser a melhor opção em outro país. O que é aceitável para um país, pode não ser aceitável em outro. E assim por diante.
Mas, voltando ao NAe São Paulo, a verdade é que a explosão de uma tubulação de vapor na área da cozinha do navio, que matou alguns tripulantes e feriu outros, mostrou que a MB devia fazer uma vistoria técnica mais rigorosa do navio e realizar mais do que uma simples reforma. Assim, decidiu-se por um PMG (Período de Manutenção Geral) do navio, onde muita coisa foi totalmente reconstruída, principalmente na área de máquinas, com caldeiras totalmente reformadas e retubuladas, modificações nas catapultas e aparelhos de parada, sistemas de dados táticos (SICONTA) e MAGE (Guerra Eletrônica), contramedidas ativas (Chaff e Flare) e contramedidas de torpedos, comunicações e muitas outras coisas. No que se refere a sistemas AAé, por hora o navio está com os lançadores SIMBADS para mísseis Mistral do Ex-Minas Gerais. Mas a MB tem planos mais adiante para uma sistema AAé VLS, que poderá ser instalado a qualquer momento, sem que o navio precise ser docado ou paralisado por muito tempo.
Quanto à sua ala aérea embarcada, o São Paulo terá, em no máximo cinco anos:
Até 12 Skyhawk modernizados, capazes de levar mísseis ar-ar (incluindo os Derby BVR), ar-superfície, mísseis anti-navio e bombas guiadas.
Até 3 TurboTracker AEW e até 3 TurboTrader COD/AR
Até 8 helicópteros (sendo 4 ASW e 4 ASuW)
Dois outros helicópteros SAR
Em termos de Atlântico Sul, seria um poder aeronaval válido e crível.
Se a MB conseguir operar a bordo do São Paulo, além dos meios citados, 8 a 10 caças de defesa aérea modernos, seja F/A-18A/B/C/D ou Rafale F1, eu diria que o São Paulo seria um navio capaz de impor algum respeito mesmo para as maiores marinhas do mundo. O que o Marino e outros foristas tentaram dizer a você é que o NAe São Paulo que irá sair para as provas de mar após o PMG, é um navio bem diferente e muito melhor do que o que foi recebido da França. Quanto a isso, não temos a menor dúvida.
Mas a maioria de nós sabe que, mesmo o conjunto São Paulo+Ala Aérea Desejável será apenas um meio de transição para um novo navio, cujos requisitos já estão sendo decididos no Estado-Maior da MB e nos setores responsáveis do Ministério da Defesa. Melhor ainda: possivelmente serão dois navios em vez de um, deslocando cerca de 40 mil toneladas.
Sonhos? Talvez. Mas, ao que tudo indica, o Poder Político civil parece ter despertado para a necessidade de o Brasil ter um Poder Naval compatível com a altura de suas responsabilidades como nação. Não acredito que as cabeças pensantes do governo e forças armadas imaginem que esse poder naval que será construído irá servir para conquistar ou oprimir nenhum país vizinho. Não condiz com nosso país esse tipo de atitude. Mas temos que zelar para que os 90% de bens comercializados com o exterior, que são transportados por mar, cheguem a seus destinos em segurança. Ou que as riquezas naturais de nosso litoral permaneçam nas mãos de brasilieros. Ou que os recém-descobertos campos de petróleo da camada do pré-sal, sejam explorados em segurança. Em resumo, precisamos garantir nossa soberania no mar e nossos interesses estratégicos e econômicos no Atlântico Sul. E,s e para isso, a MB acha que precisa de um ou dois porta-aviões, e consegue provar isso ao governo, com argumentos convincentes, que ela os tenha, então.

[Marino]

En nuestro concepto ese dinero habria estado mejor gastado en fragatas, submarinos y MPAs

Mas você não está lendo o que ocorre por aqui?
1) Fragatas: o Brasil está por decidir qual será o novo escolta a ser construído. Estão disputando este contrato 3 tipos de navios: o F-100 espanhol; a FREMM francesa; e a KDX coreana. Outros países estão "mostrando a bandeira", como os alemães e americanos, mas a disputa está entre os 3 primeiros;
2) Submarinos: já foi assinado o contrato para a construção de 4 classe scorpene e mais um nuclear. Além disso, os 209 estão sendo modernizados com sistemas LM e torpedos MK-48. A Força de Submarinos brasileira não terá igual na América latina; e
3) MPA: a FAB os opera. Os P-3 comprados e modernizados na Espanha começam a chegar este ano, armados com torpedos, Harpoon, dotados com BRS, MAD, etc.
-----------------
Com tudo isto, não descuidamos do São Paulo, que volta este ano.
Como você mesmo costuma escrever: esperemos y veamos.

[orestespf]

Sut,
Creio que os ânimos estão um tanto alterados.
Devemos fazer justiça. É verdade que a Marinha do Brasil queria muito manter sua capacidade de ter um porta-aviões operativo e capaz. O NAeL Minas Gerais, além de ter limitações na operação dos Skyhawk - não tanto na capacidade de lançá-los, mas principalmente na capacidade de recuperá-los - e uma das razões para isso era o fato de que o navio mal conseguia passar dos 20 nós.
Mas é fato também que a MB teve uma oportunidade única com a aquisição de oportunidade do Ex-Foch, por pouco mais de US$ 11 milhões. Além disso, trouxe tudo o que existia de peças de reposição para o navio e ainda pode retirar o que quis do ex-Clemenceau.
Do mesmo modo, a aquisição por US$ 83 milhões, anos antes, de 23 Skyhawk ex-Kuwait Air Force, sendo que o mais voado tinha apenas 1.800 horas de vôo, nunca tendo operado em porta-aviões, foi também uma oportunidade muito bem aproveitada pela MB, para recuperar seu direito de ter uma aviação naval de asas fixas e não apenas de asas rotativas.
É claro que, em nossos respectivos países, queremos o melhor para nossas respectivas forças armadas. Mas existem limites para o que tanto Brasil, como o Chile, podem fazer com seus parcos orçamentos. O ótimo é inimigo do bom.
Os planos da Armada de Chile para substituir suas antigas fragatas e destróieres previam a construção de oito fragatas modernas. As Meko A200 eram, se não me engano, as escolhidas. Ótimos navios, sem dúvida. Se não foi possível colocar o plano à frente, paciência. Acho que a Armada de Chile fez o melhor possível, adquirindo os dois Scorpene, as duas "L" e duas "M", além da Type 22 e das 3 Type 23. A Armada de Chile, com seu profissionalismo, será ainda uma das melhores do continente. Se viesse um dos Invincible para o Chile, melhor ainda.
O mesmo se passa com a FACh. Podem falar o que quiser, mas uma Força Aérea com 20 F-16 Block 50/52 (incluindo os 10 novos) e mais uns 30 F-16A/B MLU, como se configurará a FACh em breve, será uma Força Aérea de respeito, mesmo quando a FAB tiver seus 36 F-X (qualquer que seja o modelo escolhido entre os 3 da short-list).
Cada país escolhe as melhores opções para a SUA realidade. Cada um tem suas características únicas e, portanto, soluções únicas em matéria de defesa. O que pode ser bom num país, pode não ser a melhor opção em outro país. O que é aceitável para um país, pode não ser aceitável em outro. E assim por diante.
Mas, voltando ao NAe São Paulo, a verdade é que a explosão de uma tubulação de vapor na área da cozinha do navio, que matou alguns tripulantes e feriu outros, mostrou que a MB devia fazer uma vistoria técnica mais rigorosa do navio e realizar mais do que uma simples reforma. Assim, decidiu-se por um PMG (Período de Manutenção Geral) do navio, onde muita coisa foi totalmente reconstruída, principalmente na área de máquinas, com caldeiras totalmente reformadas e retubuladas, modificações nas catapultas e aparelhos de parada, sistemas de dados táticos (SICONTA) e MAGE (Guerra Eletrônica), contramedidas ativas (Chaff e Flare) e contramedidas de torpedos, comunicações e muitas outras coisas. No que se refere a sistemas AAé, por hora o navio está com os lançadores SIMBADS para mísseis Mistral do Ex-Minas Gerais. Mas a MB tem planos mais adiante para uma sistema AAé VLS, que poderá ser instalado a qualquer momento, sem que o navio precise ser docado ou paralisado por muito tempo.
Quanto à sua ala aérea embarcada, o São Paulo terá, em no máximo cinco anos:
Até 12 Skyhawk modernizados, capazes de levar mísseis ar-ar (incluindo os Derby BVR), ar-superfície, mísseis anti-navio e bombas guiadas.
Até 3 TurboTracker AEW e até 3 TurboTrader COD/AR
Até 8 helicópteros (sendo 4 ASW e 4 ASuW)
Dois outros helicópteros SAR
Em termos de Atlântico Sul, seria um poder aeronaval válido e crível.
Se a MB conseguir operar a bordo do São Paulo, além dos meios citados, 8 a 10 caças de defesa aérea modernos, seja F/A-18A/B/C/D ou Rafale F1, eu diria que o São Paulo seria um navio capaz de impor algum respeito mesmo para as maiores marinhas do mundo. O que o Marino e outros foristas tentaram dizer a você é que o NAe São Paulo que irá sair para as provas de mar após o PMG, é um navio bem diferente e muito melhor do que o que foi recebido da França. Quanto a isso, não temos a menor dúvida.
Mas a maioria de nós sabe que, mesmo o conjunto São Paulo+Ala Aérea Desejável será apenas um meio de transição para um novo navio, cujos requisitos já estão sendo decididos no Estado-Maior da MB e nos setores responsáveis do Ministério da Defesa. Melhor ainda: possivelmente serão dois navios em vez de um, deslocando cerca de 40 mil toneladas.
Sonhos? Talvez. Mas, ao que tudo indica, o Poder Político civil parece ter despertado para a necessidade de o Brasil ter um Poder Naval compatível com a altura de suas responsabilidades como nação. Não acredito que as cabeças pensantes do governo e forças armadas imaginem que esse poder naval que será construído irá servir para conquistar ou oprimir nenhum país vizinho. Não condiz com nosso país esse tipo de atitude. Mas temos que zelar para que os 90% de bens comercializados com o exterior, que são transportados por mar, cheguem a seus destinos em segurança. Ou que as riquezas naturais de nosso litoral permaneçam nas mãos de brasilieros. Ou que os recém-descobertos campos de petróleo da camada do pré-sal, sejam explorados em segurança. Em resumo, precisamos garantir nossa soberania no mar e nossos interesses estratégicos e econômicos no Atlântico Sul. E,s e para isso, a MB acha que precisa de um ou dois porta-aviões, e consegue provar isso ao governo, com argumentos convincentes, que ela os tenha, então.

Belo post, Alexandre! Leve, mas altamente inteligente, e acima de tudo com extrema educação ao interlocutor (e aos demais leitores). Por isso admiro seus trabalhos e posts, lucidez e segurança.


Grande abraço,

Orestes

[DELTA22]

Estimado Delta, dejando detras el rollo y la pelea y hablando sin mayor drama, el tema de que el Sao Paulo es viejo...pues lo es; comisionado como Foch en 1960, hoy ya tiene 49 años, y eso no es poco.

Sobre cumplir su papel, el punto es que un CV es el nucleo de un CVBG, y para eso necesita un CVW. Lamentablemente el hecho es que esa capacidad no la ha tenido hasta ahora. Por motivos politicos o los que fuera, el VF1 no ha podido proveer una masa de aparatos de combate efectiva hasta ahora, y tampoco hay AAW, etc. (...)

Caro SUT,

o sentido que entendi (posso estar completamente equivocado, se estiver me corrija) de suas palavras no Saorbats quando chama o A-12 de "velho" é que o navio é imprestável, inútil, incapaz de cumprir requisitos futuros que forem propostos, o que não é verdade.

Concordo que 49 anos são realmente muito tempo, mas isso não significa que o navio não presta mais a sua missão! A modernização em curso é prova de que o navio tem ao menos mais 15 anos de vida operacional.

Quanto a suas impressões pessoais acerca do futuro da MB e seus gastos com as modernizações em curso e futuras, não me cabe comentários, é sua opinião. Penso que é de se crer que a instituição militar sabe o que faz, uma vez que a MB já provou que sabe muito bem conduzir de maneira inteligente seus ainda (infelizmente) poucos recursos, é verdade.

(...) En esencia , el punto es que Ralf decia que el Sao Paulo convertia a la MB en una fuerza superlativa , y que nadie de la region podria opinar de eso pues nadie entendia nada de eso. Ante eso le señale lo argumentado, y frente a eso me insulto. (...)

Não é uma questão de saber e sim de conhecer. Assim, peço licença e cito o que disse o mestre Orestes em seu post que considero blilhante e serve como base para todos nós em nossas futuras discussões, tanto sobre este tema como para outros, em outros foruns e/ou com outros foristas...

Onde se lê "caça" pode-se ler "sistemas de armas", qualquer que seja.

12) Dizer que um determinado caça não pode operar em determinado PA não é coisa para entusiastas ou amador (só se for o caso de intencional de ser irresponsável), quem deve dizer isso é quem fabricou/possui o meio naval e quem fabricou/possui o tal caça. Isto demanda muito tempo de ensaios e testes, portanto livros, artigos, "opiniões de palpiteiros", etc., não conta nada para a informação verdadeira. As chances de se dizer asneiras, neste caso, são enormes, até porque este assunto é mais fechado do que os detalhes do hardware em si.

Salu2.

[Mapinguari]

Belo post, Alexandre! Leve, mas altamente inteligente, e acima de tudo com extrema educação ao interlocutor (e aos demais leitores). Por isso admiro seus trabalhos e posts, lucidez e segurança.


Grande abraço,

Orestes

Obrigado, Orestes. Realmente, tentei responder ao Sut demonstrando sempre o respeito que tenho por ele. Fico feliz por isso ter ficado bem claro.

[orestespf]

En nuestro concepto ese dinero habria estado mejor gastado en fragatas, submarinos y MPAs

Mas você não está lendo o que ocorre por aqui?
1) Fragatas: o Brasil está por decidir qual será o novo escolta a ser construído. Estão disputando este contrato 3 tipos de navios: o F-100 espanhol; a FREMM francesa; e a KDX coreana. Outros países estão "mostrando a bandeira", como os alemães e americanos, mas a disputa está entre os 3 primeiros;
2) Submarinos: já foi assinado o contrato para a construção de 4 classe scorpene e mais um nuclear. Além disso, os 209 estão sendo modernizados com sistemas LM e torpedos MK-48. A Força de Submarinos brasileira não terá igual na América latina; e
3) MPA: a FAB os opera. Os P-3 comprados e modernizados na Espanha começam a chegar este ano, armados com torpedos, Harpoon, dotados com BRS, MAD, etc.
-----------------
Com tudo isto, não descuidamos do São Paulo, que volta este ano.
Como você mesmo costuma escrever: esperemos y veamos.

Realidade cultural diferente, mano velho. Nossos amigos chilenos não precisam de um PA, logo não parece natural pra eles que um país como o Brasil precise de um, parecem se prender aos números da economia e a "realidade" precárias das FFAA sul-americanas, achando que um PA é muito caro "para todos" (esta generalização...).

Eles só analisam os custos operacionais sem considerar a capacidade por trás disso, ou seja, olham um PA como gasto extra e não como investimento. Mesmo que o SP estivesse totalmente full pra sua categoria, ainda diriam que não compensaria o gasto, acredito que isto é cultural mesmo (nada pejorativo, isto acontece), não é fácil de compreender o que não se vive. Conheço muitas pessoas que acham um absurdo ter carros com "conforto extra", pra eles o carro é feito pra andar, e como todos andam, que se compre o mais barato (lógica "simples").

Em suma, não vejo argumentos bons o bastante pra convencer as pessoas sobre a necessidade de um PA na AS, talvez uma guerra de fato façam muito repensarem este ponto. Por exemplo, os argentinos não têm dúvidas sobre isso, se criticam o Brasil por ter um PA, então os motivos são claramente outros.


Abração,

Orestes

[orestespf]

Belo post, Alexandre! Leve, mas altamente inteligente, e acima de tudo com extrema educação ao interlocutor (e aos demais leitores). Por isso admiro seus trabalhos e posts, lucidez e segurança.


Grande abraço,

Orestes

Obrigado, Orestes. Realmente, tentei responder ao Sut demonstrando sempre o respeito que tenho por ele. fico feliz por isso ter ficado bem claro.

Você sabe fazer isso com maestria, Alexandre, até porque é um hábito (admirável) padrão em seus posts (e demais trabalhos).

[Marino]

Mas você não está lendo o que ocorre por aqui?
1) Fragatas: o Brasil está por decidir qual será o novo escolta a ser construído. Estão disputando este contrato 3 tipos de navios: o F-100 espanhol; a FREMM francesa; e a KDX coreana. Outros países estão "mostrando a bandeira", como os alemães e americanos, mas a disputa está entre os 3 primeiros;
2) Submarinos: já foi assinado o contrato para a construção de 4 classe scorpene e mais um nuclear. Além disso, os 209 estão sendo modernizados com sistemas LM e torpedos MK-48. A Força de Submarinos brasileira não terá igual na América latina; e
3) MPA: a FAB os opera. Os P-3 comprados e modernizados na Espanha começam a chegar este ano, armados com torpedos, Harpoon, dotados com BRS, MAD, etc.
-----------------
Com tudo isto, não descuidamos do São Paulo, que volta este ano.
Como você mesmo costuma escrever: esperemos y veamos.

Realidade cultural diferente, mano velho. Nossos amigos chilenos não precisam de um PA, logo não parece natural pra eles que um país como o Brasil precise de um, parecem se prender aos números da economia e a "realidade" precárias das FFAA sul-americanas, achando que um PA é muito caro "para todos" (esta generalização...).

Eles só analisam os custos operacionais sem considerar a capacidade por trás disso, ou seja, olham um PA como gasto extra e não como investimento. Mesmo que o SP estivesse totalmente full pra sua categoria, ainda diriam que não compensaria o gasto, acredito que isto é cultural mesmo (nada pejorativo, isto acontece), não é fácil de compreender o que não se vive. Conheço muitas pessoas que acham um absurdo ter carros com "conforto extra", pra eles o carro é feito pra andar, e como todos andam, que se compre o mais barato (lógica "simples").

Em suma, não vejo argumentos bons o bastante pra convencer as pessoas sobre a necessidade de um PA na AS, talvez uma guerra de fato façam muito repensarem este ponto. Por exemplo, os argentinos não têm dúvidas sobre isso, se criticam o Brasil por ter um PA, então os motivos são claramente outros.


Abração,

Orestes

Exato mano velho. Foi na ferida neste post.
A cultura deles deve ser respeitada, assim como a nossa.
Foi o que escrevi: a solução adotada por um país não deve ser copiada para outro, simplesmente não serve.
Quanto aos aviões em um PA, existe uma coisa chamada "curvas de lançamento", que os americanos não queriam passar para os A-4 operarem no velho Minas (veja só). Então um Oficial brasileiro, que foi prêmio Greenhalgh na Escola Naval, e engenheiro pelo ITA, disse que iria fazer as mesmas. Quando do lançamento dos A-4 a empresa americana que prestava serviços à MB quis validar as curvas, e disse que as nossas eram mais rigorosas e completas que as americanas.
Então, para alguem dizer que o avião "X" pode ser lançado, ou não, do SP, basta perguntar: viu as curvas de lançamento?
Se a resposta for não, é simples opinião do interlocutor qualquer argumento usado.
Abração

[Strike7]

Salve moçada.

Cheguei atrasado para compartilhar meu humilde conhecimento....

Mas vamos lá.

Não podemos afirmar ( e isto é ótimo pois analisei que poucos fizeram isto)..
Não podemos afirmar e nem mesmo aceitar que decisões tomadas por um governo seja ele o Brasileiro, Chileno ou qualquer outro, seja errada.
Pelo simples fato de que não estamos lidando com pessoas comuns, sem conhecimento, sem informantes, até porque se fosse isto eles não seriam o que são.......
Ninguém faz uma compra, principalmente de oportunidade, como assim foi a do A-12, a dos AF-1, a dos F-16 MLU e a das Fragatas, na sorte, sem uma análise profunda sobre as necessidades e reais capacidades do produto a ser adquirido. Tanto que muitas compras de oportunidade que poderiam ser realizadas pelo Brasil ( poderia incluir ai Navios para substituir os navios varredores ), não foram feitas pela fato de não ter havido um estudo prévio e uma analise profunda das características que o substituto deveria ter.

Gostaria de parabenizar o grande companheiro Orestes por uma frase que eu quero destacar aqui:

''Nossos amigos chilenos não precisam de um PA, logo não parece natural pra eles que um país como o Brasil precise de um''

Poderia complementar aqui, que existem brasileiros que também não concordam com a utilidade e a necessidade de o Brasil ter um PA. Na verdade só quem quer se aprofundar no caso e aprende a função, a utilidade e a vantagem que o equipamento dá em um conflito eminente, é que pode acenar positiva ou negativamente sobre o tal equipamento. ( quer saber se o A-12 é importante? Vá à MB e a Marinha Americana, Francesa, Russa e até mesmo Argentina e pergunte )

No mais creio que nossos companheiros foram claros, principalmente a diferença entre desenvolver e comprar.... Este ponto que aqui neste fórum já foi largamente discutida e muito bem esclarecida.

[SUT]

Realidade cultural diferente, mano velho. Nossos amigos chilenos não precisam de um PA, logo não parece natural pra eles que um país como o Brasil precise de um, parecem se prender aos números da economia e a "realidade" precárias das FFAA sul-americanas, achando que um PA é muito caro "para todos" (esta generalização...).

me temo que no es esa la mirada...de hecho, el tema no es que "nosotors no necesitemos", es mas bin que el tener uno obligaria a tales sacrificios en otras areas que al final seria contraproductivo.

Toda marina oceanica querria un CV, el tema es mas bien la transaccion que el impondria; para nosotros seria debilitar otros aspectos. Nuestro equilibrio no permite un CV y a la vez hacer todo lo que requerimos.

la vision sobre Brasil no es si quiera tener o no un CV, es mas bien "por que ESE CV"...y eso en dos planos; por que el Foch y por que CToL. Es decir, un CVL VSToL que pudiera proyectarse a F35, y al mismo tiempo un nucleo de Harrier ( Los FA 2 de la RN habrian sido candidatos brillantes) podrian darles capacidad de mas futuro...

De alguna manera la duda es que estan escogiendo un CV que de alguna manera se ve menos sabrosa que otras opciones...

Aca el tema se ha estudiado mucho, y la conclusion es que si alguna vez eso ocurre ( y yo soy enemigo de eso por lo dicho, las transacciones en otras capacidades, hoy por hoy especialmente de control maritimo) tednria que ser con un "socio" que pague el R&D..es decir, tendria que ser un bquue que compartiera tecnologia basica y un CVW con otro socio grande.

MI ( enfatizo MI personal) vision seria una derivacion de los planos SCS americanos o Escort Cruiser britanico para un grupo de unos 20 aparatos entre helos y cazas VSToL, que recibiera unos 12 Harrier de segunda mano mas algunos helos, incluyendo un mix de AEW y ASW.

el problema es que los calculos de todas las Marinas ( Rusos, USN, RN) muestran que el optimo de un CVW son 45 aparatos para mantener persistencia, y ahi entras en una transaccion; pra defesa aerea, necesitas SAM de zona para "liberar" a los aviones para aatque...y necesitas SLCM para mantener presion sobre el enemigo cuando tus aviones estan repostando...

y al final del dia, se te generan situaciones en la que resulta mas costo efectivo potenciar AAW de zona y misiles crucero que seguir invirtiendo en el CVL VSToL. Eso fue lo que paso y el moivo por el que descarto la compra del HMS Hermes y sus Sharr en 1986, pese a que se estaba en el Gbno Militar y habia dinero y posibilidad politica. Las restricciones de empleo del CV en aguas australes tormentosas tambien tuvo un rol, por supuesto.

Esa es NUESTRA situacion, segun se desprende de escritos en textos como Poder Naval Chileno, Historia de la Armada de Chile Vol 5 o los articulos de Revista de Marina.

Para nosotros, tener el tipo equivocado de portaaviones destruye la costo eficiencia y el costo oportunidad de dicha transaccion

Mas aun cuando para nosotors el readiness es un tema clave, ante la impredictibilidad de uno de nuestros problemas, que suele generar incidentes imprevistos y sin anuncio previo.

Eles só analisam os custos operacionais sem considerar a capacidade por trás disso, ou seja, olham um PA como gasto extra e não como investimento. Mesmo que o SP estivesse totalmente full pra sua categoria, ainda diriam que não compensaria o gasto, acredito que isto é cultural mesmo (nada pejorativo, isto acontece), não é fácil de compreender o que não se vive. Conheço muitas pessoas que acham um absurdo ter carros com "conforto extra", pra eles o carro é feito pra andar, e como todos andam, que se compre o mais barato (lógica "simples").

De alguna manera, nuestro problema es que generar un CV efectivo paraChile obligaria a dejar de lado otras capacidades...y ahi hay una peculiaridad, ye s que si bien el fondo de la Ley del Cobre se ha expandido mucho, los fondos de gasto operacional tienen regimenes de incremento asignados a misiones...por asi decirlo, no tiene sentido adquirir Typhoon o F15 , para lo que habria dinero, si luego, no puedes justificar ante el MInisterio de Hacienda por que estas haciendo la mision con un medio mucho mas caro.

En nuestro caso especifico, y espero entiendan una minima discrecion, las Misiones "Navales" de nuestra Armada claramente serian mas entretenidas con un CV, pero serian un overkill en terminos de costos...

en ese eje es que nos llama la atencion del Sao Paulo, y especialmente lo que paranosotros es "Lucro Cesante", es decir, los años en que no ha estado "Peak Eficiencia". Uds no tienen la presion estrategica convencional de "aqui y ahora" que nosotros si tenemos.

Por asi decirlo, lo que hoy esta en laCorte de La Haya , en 1975 nuestra amable contraparte queria solucionarlo con una invasion con material ruso....

Necesitamos disuasion efectiva, concreta, permanente y evidente...por asi decirlo, la Disuasion convencional clasica tiene que funcionar 24/7/365...no hay dinero para experimentos que no contribuyan a eso...

somos un poco Scrooge en relacion a costo eficiencia en el cumplimiento de misiones...una buena chance es cqheuar estos sitios donde se presentan de forma clara.

http://www.armada.cl/p4_armada_actual/s ... 93718.html

http://www.armada.cl/p4_armada_actual/s ... 30814.html

Nota el tono de la mision

Tal es la responsabilidad de la Armada de Chile. Es una misión permanente, sin plazo de término y válida en toda circunstancia, siendo concurrente con su deber primario, junto a los otros órganos de las FF.AA., estar siempre preparada para defender con las armas, la integridad y la libertad de la Patria.

Y esta es la forma en que se ejecuta

http://www.armada.cl/p4_armada_actual/s ... 60306.html

m suma, não vejo argumentos bons o bastante pra convencer as pessoas sobre a necessidade de um PA na AS, talvez uma guerra de fato façam muito repensarem este ponto. Por exemplo, os argentinos não têm dúvidas sobre isso, se criticam o Brasil por ter um PA, então os motivos são claramente outros.

Nuestra historia estrategica es completamente diferent a la Argentina; nosotros operamos desde la pesadilla de la HV 3 ( los tres vecinos atacandonos) hasta acciones mas especificas orientadas a quitarnos por medios combinados politico miliyares, el control sobre areas geopoliticamente criticas....

Como nosotros no tendriamos la iniciativa, requerimos mantener el maximo de alistamiento y capacidad de reaccion. Gracias a eso tenemos 125 años de paz mas alla de docenas de intentos de ataque...como agosto de 1975 o diciembre de 1978....

o sentido que entendi (posso estar completamente equivocado, se estiver me corrija) de suas palavras no Saorbats quando chama o A-12 de "velho" é que o navio é imprestável, inútil, incapaz de cumprir requisitos futuros que forem propostos, o que não é verdade.

Mi alusion a los 49 años en Saorbats iba en el contexto de integrar Rafale M F1; una adquisicion e integracion asi asumiria un gasto de unos 500 millones de euros ( para no extenderme no explico como llego a dicho precio, pero si te interesa podemos hacerlo). En esencia, seria un gasto gigantesco por un avion CToL para integrar en un buque que ademas deberia de recibir masivas modificaciones para ello, y con una vida util remanente que en este mismo thread se coloca en 15 años. En ese sentido, mi imopresion iba a que quizas fuera mas practico pensar en otras opciones que integrar Rafale M F1, aparato que dificilmente estara disponible en numeros relevantes, ademas, como me insistia Ralf.

Concordo que 49 anos são realmente muito tempo, mas isso não significa que o navio não presta mais a sua missão! A modernização em curso é prova de que o navio tem ao menos mais 15 anos de vida operacional.

Exacto!!, lo que supone una decision sobre dos opciones para el CVW; mantener un aparato legacy modernizado que provea 15 años de efectividad y que muera junto al buque, o adquirir un avion Hi Spec muy caro, pero cuyas caracteristicas basicas ( CToL, VSToL, Stobar)por fuerza amarraran la decision por el A13 a su tecnologia...pierdes flexibilidad pero "aplanas la curva de gasto" del reemplazo del CV y ademas das un "argumento politico" al existir y no poder perder el CVW. decision dificil, sin duda.

cada opcion tiene pros y contras; invertir pesadamente hoy pued eproveer ahorros futuros, pero eso tambien te amarra y pierdes flexibilidad, por ej, ante una oferta politica por F35B, algo que se ve bastante posible....en fin....todo tiene su opcion y su precio.

Quanto a suas impressões pessoais acerca do futuro da MB e seus gastos com as modernizações em curso e futuras, não me cabe comentários, é sua opinião. Penso que é de se crer que a instituição militar sabe o que faz, uma vez que a MB já provou que sabe muito bem conduzir de maneira inteligente seus ainda (infelizmente) poucos recursos, é verdade.

Mi punto iba mas bien en el hecho de que politicamente la MB ha sufrido mucho en el ultimo tiempo; el propio A12 y los A4 son ejemplo de ello. En ese eje , y habiendo vivido eso aca , a veces pareciera peligroso confiar demasiado en mega proyectos a los cuales un politico llega y borra de un plumazo; eventos como fue para nosotros el proyecto Tridente de construccion de las Meko A200Ach, o para Uds el tema de la saga de FX genera una vision de que quizas un poco de prudencia podria ser practica...nada mas que eso.

De esa forma, NUESTRA forma de accion ha sido generar macro proyectos institucionales socializados en todo el sistema politico, y que a largo plazo van lentamente produciendo las diferentes piezas del Mecano. Por asid ecirlo, pese al boom de la ley del Cu, os regimenes de incremento de material no se han acelerado, precisamente por que los flujos de gasto ya estaban pactados. Se ha pagado deuda adelantada, pero se mantiene el regimen de gasto en tipo y categoria pues ese es el "pacto politico".....

Y por eso a veces nos llama la atencion el procedimiento Brasilero, que en nuesramirada a veces se ve como un poco riesgoso para las propias FFAA brasileras.

Saludos,

Sut

[Strike7]

SUT.

O Rafale foi testado e aprovado no São Paulo e a modernização atual, já inclui a possibilidade de o A-12 operar aviões maiores.

O A-12, Ex-Foch, em toda sua vida, foi um mero coadjuvante de seu irmão mais velho, o Clemenceau, somente quando este estava passando por reformas é que o Foch era exaustivamente utilizado, no demais, ele era conservado e foi se conservando ao longo destes anos, para que em caso de problemas com o clemenceau, a França não corresse o risco de ficar sem PA.

O problema do A-12 nunca foi o seu casco, que se encontrava em ótimas condições, o problema do A-12, foi a má conservação que a França fez nos seus equipamentos antes de ser desativado ( nada mais normal, o Brasil faria o mesmo, afinal quem vai investir em um equipamento que logo será retirado de serviço ).

E ai eu finalizo com uma frase feita por um oficial norte americano.

'' Você sabe qual é o melhor navio para proteger e escoltar um PA?

Outro PA.... ''

Até Mais.

[helio]

Amigos
Quanto ao Rafale, antes de mais nada é necessário detalhar as condições que ele foi testado a bordo do Foch.
Decolar desarmado e com tanque vazio ele consegue, mas full operational?
Devo lembrar que na Guerra do Golfo em 1991 o Foch durante muitos dias fez um papelão e sequer conseguiu fazer decolar os seus Super-etandard pois sua velocidade era inferior ao minimo necessário.
Honestamente, embora admita que foi uma compra de ocasião e muito barato, não sei se conseguirá alcançar os objetivos do MB.
Há dois anos parado, (já faz parte do cartão postal do Rio junto com a ponte rio-Niteroi e a ilha fiscal.)
Temo que a finalidade seja a mesma do Minas Gerais que só saia da Baia da Guanabara para almoço do Almirantado, e não foram raras as vezes que tinha que voltar correndo a Baia da Guanabara pois ondas maiores o faziam ranger a supereestrutura perigosamente.
Enfim, se o SP é uma belonave em transição ,que seja entretanto que também seja capaz de navegar e treinar a tripulação ,coisa que há 2 longos anos não vejo.

Hélio

[SUT]

Estimado JFilho, aludes quizas a los puntos mas polemicos...

entiendo que las pruebas de Rafale en el Foch fueron pruebas de la navalizacion del avion, no de la preparacion dle buque para recibirlos. Nunca se penso que los Clemencau pudieran emplear Rafale y de hecho por eso se genero la modernizacion F8"P" ( prolongue) del viejo F8E(FN) Crouze....

En ese eje, el prototipo de Rafale M, no un aparato tactico "F1" fue probado en terminos de ver si su estrobo de catapulta o su sistema de clables de frenado, oleos, etc podian operar...pero el avion no era de combate, era un prototipo.

Incluso si se modificaran los sistemas, etc, el problema es que preparar al Sao Paulo para emplear los aparatos seria un gasto enorme, simplemente preparar taller, calibradores, etc, etc seria muchisimo dinero, ademas de los componentes y maquinas/instrumentos para hacerlo.

Y todo tomaria bastante tiempo, y ademas se comeria los 15 años que Delta aludia mas arriba....

Sobre el estado material del buque, revisando la vida operativa, cada uno de los dos Clemencau proveia EL portaaviones de ataque mientras el otro estaba en refit. Desde fines de los setentas y debido a la menor adquisicon de SuE y la muerte progresiva de los F8E(FN) el buque "no tactico" en los breves periodos en que estaba antes o despues de refit operaba como portahelos, transporte, etc, etc....

pero

el problema ppal es el de las maquinas; el vapor envejece mal...y creeme que algo he podido ver de eso... ..

reciclar las Leander modernizadas implico , literalmente, REEMPLAZARLAS...calderas completas nuevas, tubos completos..un censo de caro y larguisimo, y eso es una fragata con una planta Y160 ultra estandar...un CV requiere mucha mas potencia y su plata es sometida a muchos mas esfuerzos..ye s ahi donde los 49 años se notan. Puiedes modernizarlas y arreglarlas, pero a menos que cambies calderas y conductos de vapor...el drama seguira ahi, y aun asi te siguen penando los condensadores, turbinas, ejes y sus prensas...

los buques de vapor mueren por las maquinas...y la edad no ayuda.

Ahora, en un CV, que es una unidad capital puedes bancarte destinar mas dinero a eso, y asumir mas tiempo en esos dramas....

pero siguen ahi....

Pues repararlas completas es parte relevante de un CV nuevo...

Y sobrela mejor escolta, pues alo debe de detar pasando, pues la USN considera el optimo a cuatro buques Aegis, cuatro ASW y ojala dos SSN

Saludos,

Sut