Fórum Defesa Brasil

Immortal Horgh escreveu:

Paisano escreveu:
Visão do futuro GDA.

Do futuro? Não, não, é do atual mesmo, mas que pode permanecer, e não tenho dúvida nenhuma.



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Paisano escreveu:

Só de olhar este avião, me da uma raiva.
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Quantos GDA's tem na FAB e quantos seriam o necessário ????

Ao Cabôco e ao JP

Minha idéia sobre o FX - e dificilmente estarão pensando de modo muito diverso nas esferas que realmente DECIDEM - é essa: pensemos o cenário! Como bem explicado, conter os ianques com caças, SEJAM QUAIS E QUANTOS FOREM, é maluquice, nem o Chávez - TINHA que ser o Chávez - acredita realmente que seus Flankers possam fazê-lo, a meu ver o seu recado - cuidado, sou forte! - é para a vizinhança, os ianques são apenas a desculpa.

Isso posto, penso então o FX dentro de um cenário de superioridade incontestável - não hegemonia nem domínio - em nossa própria região. Tale superioridade depende muito menos do vetor e muito mais do nosso domínio de sua tecnologia, sua manutenção com o máximo possível de recursos locais, o desenvolvimento e produção de armamentos e, last but not least, a alocação de verbas que mantenham as aeronaves operacionais e os armamentos na quantidade necessária, ou seja, que haja uma continuidade assegurada do fluxo de recursos necessários à finalidade proposta, o que NÃO tem sido prática usual por aqui. Em suma, há a necessidade primordial de que um Poder Aéreo respeitável esteja enquadrada num estratégia que independa de veleidades governamentais, afinal, comprar uma centena de caças 4G para termos no máximo uma dúzia plenamente operacionais é dinheiro jogado fora, exatamente como aquele PC do Cabôco.

Quanto aos ianques e sua quarta frota - e eu podia ficar sem falar nisso? - NUKES NOW!!!

Sem dúvida,Túlio véio,vamos depender muito de conseguirmos maximizar toda a potencialidade do vetor escolhido,adaptado às nossas necessidades e particularidades,e termos uma cadeia de produção e logística compatíveis com o objetivo dissuasório.Neste momento é uma realidade distante.As mudanças para chegarmos à isso teriam que ser profundas,não só na política como também na estrutura da FAB.Torço para que aconteça....

Túlio escreveu:Ao Cabôco e ao JP

Minha idéia sobre o FX - e dificilmente estarão pensando de modo muito diverso nas esferas que realmente DECIDEM - é essa: pensemos o cenário! Como bem explicado, conter os ianques com caças, SEJAM QUAIS E QUANTOS FOREM, é maluquice, nem o Chávez - TINHA que ser o Chávez - acredita realmente que seus Flankers possam fazê-lo, a meu ver o seu recado - cuidado, sou forte! - é para a vizinhança, os ianques são apenas a desculpa.

Isso posto, penso então o FX dentro de um cenário de superioridade incontestável - não hegemonia nem domínio - em nossa própria região. Tale superioridade depende muito menos do vetor e muito mais do nosso domínio de sua tecnologia, sua manutenção com o máximo possível de recursos locais, o desenvolvimento e produção de armamentos e, last but not least, a alocação de verbas que mantenham as aeronaves operacionais e os armamentos na quantidade necessária, ou seja, que haja uma continuidade assegurada do fluxo de recursos necessários à finalidade proposta, o que NÃO tem sido prática usual por aqui. Em suma, há a necessidade primordial de que um Poder Aéreo respeitável esteja enquadrada num estratégia que independa de veleidades governamentais, afinal, comprar uma centena de caças 4G para termos no máximo uma dúzia plenamente operacionais é dinheiro jogado fora, exatamente como aquele PC do Cabôco.

Quanto aos ianques e sua quarta frota - e eu podia ficar sem falar nisso? - NUKES NOW!!!

É por essas e outras que eu ainda acredito no GRIPEN..

Moderno, baixo custo de aquisição/operação e possibilidade de parceria, inclusive, em um vetor de 5ª geração. Sem contar que, além dos NG, poderíamos adquirir, em regime de urgência, alguns GRIPEN C/D da força aérea sueca que estão estocados.

É o caça ideal, levando em conta nossas possibilidades.

Sds...Tchelo

É por essas e outras que eu ainda acredito no GRIPEN..

Moderno, baixo custo de aquisição/operação e possibilidade de parceria, inclusive, em um vetor de 5ª geração. Sem contar que, além dos NG, poderíamos adquirir, em regime de urgência, alguns GRIPEN C/D da força aérea sueca que estão estocados.

É o caça ideal, levando em conta nossas possibilidades.

Sds...Tchelo

Eu ouso discordar do amigo em alguns pontos.

Baixo custo de aquisição? Não mesmo, pelo tamanho do avião e pelo que há nas prateleiras, é caro. Operacionalmente é verdade, até tem obrigação de ser, por se tratar de um caça leve.

Tale superioridade depende muito menos do vetor e muito mais do nosso domínio de sua tecnologia, sua manutenção com o máximo possível de recursos locais, o desenvolvimento e produção de armamentos

Eu tenho uma opinião que a Gripen internacional deveria oferecer opções de motores e sistemas fora dos americanos, os mais variados possíveis. Creio que isso derrubaria uma das poucas "barreiras ao caça. Logicamente que a minha opinião e nada dá no mesmo, mas é só uma idéia.

A priori, nada em contrário ao Gripen, em que pese, até onde sei, os modelos estocados serem da primeira versão e sequer possuirem capacidade REVO, além de custarem uma nota preta. Mas vamos analisar as parcerias:

Ianques: F16, F18 e talvez até F35 - estaríamos adquirindo aeronaves de discutível transferência tecnológica mas com manutenção garantida pela superpotência, que as encomendou aos balaios e foi seguida por uma porção de gente buena.

Russos: Flanker e uma possível participação no PAK-FA. A transferência tecnológica - vide Índia e China - parece assegurada, se somarmos a isso uma manutenção feita aqui, parece um negócio dos buenos. E há muitos voando - e muitos por voar...

Franceses: sempre perigosos no quesito transferência tecnológica e extremamente ciosos de seus empregos de alta capacitação. Parecem estar prometendo mundos e fundos para verem o seu Rafale deslanchar no mercado internacional. Em suma, uma incógnita.

Suecos: Têm no Gripen talvez seu último caça genuinamente Nacional e também estão prometendo o céu, lua e as estrelas para vê-lo deslanchar numa encomenda substancial. Empacam no FATO de não serem proprietários de parte de sua tecnologia - não podem licenciar a produção da turbina, por exemplo - o que complica os quesitos manutenção e transferência tecnológica. Iriam os ianques facilitar a vida da concorrência? Outra incógnita.

EUROFIGHTER: o Typhoon, em que pesem suas dificuldades de desenvolvimento, parece estar no rumo certo, com grande carteira de encomendas e possibilidade concreta de tranferência tecnológica, eis que os parceiros detém o know-how (hard & soft), sendo uma atraente opção.

Assim, pelo acima exposto, eu me inclinaria ou pelo Flanker ou pelo Typhoon, qualquer dos dois me pareceria uma esplêndida escolha.

Ontem a Rsosoborornextport anunciou que pode fornecer o SU-35-1 antes da própria força aérea russa, creio que em 2009 ou 2010.

Mesmíssima opinião,Túlio,não mudaria uma vírgula na sua análise.

Paisano escreveu:

orestespf escreveu: Que isso, Paisano, surtou de vez???




Forte abraço,

Orestes


PS: o "shock", "shock", "shock" é plágio mesmo, seu, claro.

Visão do futuro GDA.

Futuro eu não sei, mas presente com certeza.....

Carlos Mathias escreveu:Ontem a Rsosoborornextport anunciou que pode fornecer o SU-35-1 antes da própria força aérea russa, creio que em 2009 ou 2010.

Não querendo ser chato, Mr. Flanker, mas irá MESMO a FA Russa comprar esse avião? Pois teu post pode ser lido de mais de uma maneira, creio que me entendes...

De qualquer modo, isso não invalida o que postei - nem foi tua intenção - no sentido de acreditar que o Flanker ou o Typhoon serem as opções APARENTEMENTE mais interessantes para nós.

Agora, cá entre nós, não fica a impressão de que, para os altos escalões do MD, 4G = 5G?

Olha Túlio, aquela fala do NJ não creio deve ser lida ao pé da letra, o cara num saca nada destes detalhes e prá eles é tudo a mesma coisa.

O que pode estar havendo é na verdade uma confusão proposital, como meio de se esfumaçar a disputa entre os fornecedores. Apesar de que fazer confusão é o normal com esse povo de lá, né?

Sobre o fornecimento dos SU-35-1 a Rússia, não creio que seja um detalhe de tamanha importância, isso é procurar cabelo em ovo. O Flanker em suas diversas versões já vendeu mais de mil unidades e para este ano tem 50 encomendas externas. Esse papo de que o país de origem não usa, pode ser usado contra os F-16B60/80, não é? Afinal, a USAF não os usa, nem vai usar, e no entanto quando da onda dos F-16BRI, o povo por aqui entrou em orgasmo, lembra?

Isso não se aplica ao Rafale porque a França simplesmente não tem nenhuma opção, a não ser os Rafales mesmo. Se eles continuassem comprando M-2000, iam eles mesmos matar de vez o Rafale, entende?

Se alguém disser que a questão política é o maior "impedimento" do SU-35-1, eu concordo plenamente, mas essas coisas de parafusos e painel azul, acho que já deveríamos todos ter passado disso, não é?

Túlio escreveu:A priori, nada em contrário ao Gripen, em que pese, até onde sei, os modelos estocados serem da primeira versão e sequer possuirem capacidade REVO, além de custarem uma nota preta. Mas vamos analisar as parcerias:

Ianques: F16, F18 e talvez até F35 - estaríamos adquirindo aeronaves de discutível transferência tecnológica mas com manutenção garantida pela superpotência, que as encomendou aos balaios e foi seguida por uma porção de gente buena.

Russos: Flanker e uma possível participação no PAK-FA. A transferência tecnológica - vide Índia e China - parece assegurada, se somarmos a isso uma manutenção feita aqui, parece um negócio dos buenos. E há muitos voando - e muitos por voar...

Franceses: sempre perigosos no quesito transferência tecnológica e extremamente ciosos de seus empregos de alta capacitação. Parecem estar prometendo mundos e fundos para verem o seu Rafale deslanchar no mercado internacional. Em suma, uma incógnita.

Suecos: Têm no Gripen talvez seu último caça genuinamente Nacional e também estão prometendo o céu, lua e as estrelas para vê-lo deslanchar numa encomenda substancial. Empacam no FATO de não serem proprietários de parte de sua tecnologia - não podem licenciar a produção da turbina, por exemplo - o que complica os quesitos manutenção e transferência tecnológica. Iriam os ianques facilitar a vida da concorrência? Outra incógnita.

EUROFIGHTER: o Typhoon, em que pesem suas dificuldades de desenvolvimento, parece estar no rumo certo, com grande carteira de encomendas e possibilidade concreta de tranferência tecnológica, eis que os parceiros detém o know-how (hard & soft), sendo uma atraente opção.

Assim, pelo acima exposto, eu me inclinaria ou pelo Flanker ou pelo Typhoon, qualquer dos dois me pareceria uma esplêndida escolha.

Ótima análise! Entre os dois, o Typhoon, sem dúvida. Acho que é a única unanimidade no forum. Mas....sonho meu!!

Sds...

Tchelo

O preço de aquisição de um dado equipamento é fixo, é aquele que você paga por ele. Porém o mais importante é o custo de manutenção, este é variável. Explico através de um exemplo, um caça por ser mantido para "apenas" voar e pode ser mantido em condições de combate iminente. Assim sendo, o custo de operação de tal caça vai depender da escolha de manutenção adotada.

Em países que investem pouco em defesa o normal é um número reduzido de caças mantidos para uma possível guerra, até porque existe a idéia que não vão entrar em guerra mesmo (este é o nosso lamentável ponto de vista, não nosso aqui no DB, mas dos que ocupam o poder). Por exemplo, dos 46 F-5 não temos 10 nestas condições (estou sendo otimista falando em 10), os demais no máximo são colocados em condições de voar (é o que o Juarez chama de preparados para Desfiles).

Este tipo de cenário ou opção é comum em tempos de paz, gastá-se muito menos. O problema é que se um dado país que age assim não tiver condições de manter todos os seus vetores e for surpreendido, não haverá tempo hábil e nem condições para colocar todos em condições de combate. Portanto, o problema não está em se fazer tal escolha (necessidade???), mas em possuir condições para rever a situação em pouquíssimo tempo. Exemplo, a Suécia pode se dar ao luxo de ter poucos Gripens operacionais ou praticamente todos em condições apenas de vôo (e não de guerra), mas o Brasil ainda não.

Claro que o Brasil não tem necessidade de ter todos os seus vetores de combate em preparados para uma guerra iminente, porém é necessário comprarmos um novo vetor que venha agregado as "condições" necessárias para combate real em pouquíssimo tempo. Isto é o que eu chamo de custo de operação, manutenção e logística.

O que eu vou dizer agora pode agredir o pensamento primário de muito aqui, mas a verdade é que o Brasil não dispõe de um sistema logístico em nenhuma das três Forças. O que existe atualmente é um improviso logístico, e é da logística que vem as questões relacionadas a manutenção para colocar um equipamento para operação "de pronto".

Assim sendo, acreditem ou não no que falei, mas assumindo isto como verdade, vem a dura realidade: ter equipamento operacionais no País é investir e muito na logística, ou seja, é criar um sistema logístico eficiente e que não temos. Em caso de uma guerra real, estamos fritos. Portanto é este cenário que se busca atualmente, ou seja, criar um logística real para as três Forças e passar a ter condições de pronto emprego dos equipamentos em qualquer tempo, bem como colocar os "que apenas voam" em condições de combate real.

Por que estou dizendo estas coisas aqui? Porque muito se fala sobre o caça tal ser mais barato para se operar e manter do que outros, e isto não é bem verdade, é falso até. A forma de manutenção é que faz os custos, e não o contrário.

Aqui no DB muito se fala que um Gripen é mais barato para comprar, operar e manter do que um Rafale, SU-35 ou EF-2000. Isto não é necessariamente verdade, as "medidas" são relativas e não absolutas, a única que existe de absoluta é o valor do caça quando comprado e só.

Veja uma simulação, considere os casos abaixo:

1) Ter 36 EF-2000 com a metade (18) em condições de combates real e a outra metade em manutenção para ser colocado 100% full (operacionalidade de 50%). Claro, continuando com os F-5 e A-1 (ou outro caça leve e moderno que possa ser fabricado um dia e que substituirá os atuais), com o mesmo índice de operacionalidade.

2) Ter 120 Gripens (não importa o modelo), sendo 30 100% em condições plenas de combates e o restante em condições de "voar apenas" (25% de operacionalidade).

Pergunta: em qual situação é mais barato de operar/manter?

Muitos dirão que eu aumentei o número de Gripens operacionais (100%) para ficar mais caro do que o Typhoon, mas não, isto não está errado. Estou sugerindo (apenas, que fique claro) que manter 18 Typhoons plenamente operacionais pode ficar no mesmo valor do que 30 Gripen (digamos, apenas uma estimativa minha).

A sutileza está no fato que na opção 1 você tem 50% de operacionalidade da frota de um caça mais "parrudo", no segundo exemplo você apenas 25% (mais do que a atual). O primeiro exemplo mostra que um dado país com estes índices está melhor preparado para um guerra real do que no segundo exemplo. Então é muito mais barato ter a primeira opção.

Além disso, é fato que o potencial inimigo se intimida (no sentido de dissuasão) muito mais com um índice elevado de operacionalidade de um caça pesado do que com um índice menor com um caça mais leve, mesmo em maior quantidade. Digamos que o inimigo não se preocupa com caças no chão e/ou em manutenção (lenta, pois se fosse rápida o índice de operacionalidade seria bem maior). Os custo são aqui relativos também, o que conta é o custo da guerra que é infinitamente maior do que ter um índice de operacionalidade elevada.

Minha opinião: não estou convencido que devemos comprar 120 caças novos e de modelo único, pra mim isto é um grande erro, já perdemos o bonde, isto era pra ter sido feito a cerca de 10-15 anos atrás. Hoje acho que o melhor é termos cerca de 36 novos caças "parrudos", continuar com os F-5 e A-1 modernizados e com melhor índice de operacionalidade e que poderão ser substituídos no futuro por um supersônico (preferencialmente nacional) médio-leve e multi-missão. Isto já é o bastante para o nosso cenário e é bem menos custuso.

Acredito também que deveríamos entrar em um projeto de caça de 5ªG e se possível de geração posterior (sim, haverá outras, este papo que não terá mais nada é um erro). Assim sendo, os tais 36 caças que falei acima pode ser um caça de 4ªG parrudo ou mesmo um de 5ªG atual (F-35???), mas comprados na prateleira mesmo. O importante é termos condições de manter um elevado índice de operacionalidade, de forma a dissuadir um potencial inimigo, de forma a criarmos um sistema logístico eficiente e que não temos no momento. Tudo isto é bem mais real e mais barato do que a fantasiosa idéia de transferência de tecnologia, que sabemos que não virá, não da forma que se fala.


Saudações,

Orestes