Fórum Defesa Brasil

juarez castro escreveu:O que mais em intriga é que se observarmos os projetos e os recentes lançamentos de viaturas sobre rodas, veremos uma quase unanimidade por projetos 8x8, sejam eles Europeus, Asiáticos, Russos, chineses e agora mais recentemente o Israelense.
Eu não vejo outra razão pela opção do Eb pelo 6x6 que não seja os custos de aquisição e operação.

G abraço

Experimentes esta: URUTU! E lembres, é o mesmo pessoal que se aferra ao conceito do FAL, que tanto prejudicou e prejudica o IA-2.

Tradicionalices, exército algum sobrevive a essas coisas; tem que perder uma guerra para passar por cima disso, como aconteceu com os Franceses nos 40 e aos ianques nos 60/70, aí se aprende a olhar para a frente e para os lados, não para trás...

Túlio escreveu:

juarez castro escreveu:O que mais em intriga é que se observarmos os projetos e os recentes lançamentos de viaturas sobre rodas, veremos uma quase unanimidade por projetos 8x8, sejam eles Europeus, Asiáticos, Russos, chineses e agora mais recentemente o Israelense.
Eu não vejo outra razão pela opção do Eb pelo 6x6 que não seja os custos de aquisição e operação.

G abraço

Experimentes esta: URUTU! E lembres, é o mesmo pessoal que se aferra ao conceito do FAL, que tanto prejudicou e prejudica o IA-2.

Tradicionalices, exército algum sobrevive a essas coisas; tem que perder uma guerra para passar por cima disso, como aconteceu com os Franceses nos 40 e aos ianques nos 60/70, aí se aprende a olhar para a frente e para os lados, não para trás...

É verdade Xirú, é verdade, tem coisas que só sangrando para aprender.

G abraço

Feliz ou infelizmente não temos perspectiva em prazo visível de que alguém, ou "alguéns", la fora possa nos proporcionar tal aprendizado.

Não ao menos do ponto de vista militar. Com os vizinhos nem adianta contar...

ps: já ia esquecendo. a considerar o nosso entorno estratégico, estamos fadados, diria melhor, condenados a eternamente sermos patéticos e mulambos em termos militares. viva-se com isso.

abs.

Não vejo o menor problema no Guarani ser 6x6. O Exército Francês está reequipando as unidades mecanizadas deles com blindados 6x6.

E o nosso Guarani já foi exportado para o Líbano, região cheia de problemas, onde poderiam comprar qualquer coisa, mas escolheram o blindado da Iveco.

Bolovo, a França está colocando 6x6 no lugar de 4x4, e adotando 8x8 no lugar dos antigos 6x6.

Ainda assim, é uma exceção.

Marechal-do-ar escreveu:Bolovo, a França está colocando 6x6 no lugar de 4x4, e adotando 8x8 no lugar dos antigos 6x6.

Ainda assim, é uma exceção.

Não é o que eu sei. Você até tem razão quando se refere ao Griffon VBMR 6x6 que vai substituir o VAB 4x4, porém o projeto também contempla o Jaguar EBRC 6x6 que vai substituir o AMX-10RC (6x6), o ERC-90 Sagaie (também 6x6, análogo temporal do Cascavel) e o VAB Hot (esse 4x4, armado com mísseis anti-tanque). O VBCI 8x8 até onde eu sei, é para substituir o AMX-10P, uma espécie de Marder francês. Pode ser uma exceção, mas é uma baita exceção. Qual outro exército ocidental atual está se reequipando dessa maneira?

Não me parece que o fato do Guarani ser 6x6 seja um problema, sobretudo quando o papel dele é primeiramente ser o meio que vai possibilizar a mecanização das unidades motorizadas e não ser apenas um mero substituto do Urutu e do Cascavel. Pra isso eu acho que ele já está de bom tamanho. O problema é querer imaginar o Guarani como um substituto ao M113, aí não vai rolar mesmo.

juarez castro escreveu:O que mais em intriga é que se observarmos os projetos e os recentes lançamentos de viaturas sobre rodas, veremos uma quase unanimidade por projetos 8x8, sejam eles Europeus, Asiáticos, Russos, chineses e agora mais recentemente o Israelense.
Eu não vejo outra razão pela opção do Eb pelo 6x6 que não seja os custos de aquisição e operação.

Eu sempre falei sobre a vantagem do custo do VBTP Guarani 6X6.

Bacchi

Reginaldo Bacchi escreveu:

juarez castro escreveu:Eu não vejo outra razão pela opção do Eb pelo 6x6 que não seja os custos de aquisição e operação.

Eu sempre falei sobre a vantagem do custo do VBTP Guarani 6X6.

Uma curiosidade: alguém poderia traduzir em dólares (ou reais) qual seria a vantagem de um "Guarani" 6x6 sobre um 8x8?

Ou de outro lado, o Exército planejou adquirir uns 2 mil "Guaranis" 6x6. Se fosse uma versão 8x8 quantos estariam na programação? Uns 1.500? Ou apenas 1 mil?

Nessa conta deve entrar também a manutenção das viaturas.

Bolovo escreveu:Não é o que eu sei. Você até tem razão quando se refere ao Griffon VBMR 6x6 que vai substituir o VAB 4x4, porém o projeto também contempla o Jaguar EBRC 6x6 que vai substituir o AMX-10RC (6x6), o ERC-90 Sagaie (também 6x6, análogo temporal do Cascavel) e o VAB Hot (esse 4x4, armado com mísseis anti-tanque). O VBCI 8x8 até onde eu sei, é para substituir o AMX-10P, uma espécie de Marder francês. Pode ser uma exceção, mas é uma baita exceção. Qual outro exército ocidental atual está se reequipando dessa maneira?

Não me parece que o fato do Guarani ser 6x6 seja um problema, sobretudo quando o papel dele é primeiramente ser o meio que vai possibilizar a mecanização das unidades motorizadas e não ser apenas um mero substituto do Urutu e do Cascavel. Pra isso eu acho que ele já está de bom tamanho. O problema é querer imaginar o Guarani como um substituto ao M113, aí não vai rolar mesmo.

Bolovo, muito bem colocado. Concordo 100¨%.

Bacchi

Clermont escreveu:Uma curiosidade: alguém poderia traduzir em dólares (ou reais) qual seria a vantagem de um "Guarani" 6x6 sobre um 8x8?

Ou de outro lado, o Exército planejou adquirir uns 2 mil "Guaranis" 6x6. Se fosse uma versão 8x8 quantos estariam na programação? Uns 1.500? Ou apenas 1 mil?

A única forma de responder essa pergunta é através do chute, gostaria que o Bacchi, com toda a experiência dele, dissesse o chute dele, deve ser mais preciso do que o meu.

Eu chute que o eixo extra deve encarecer o Guarani não mais do que R$200.000,00, e a manutenção, embora mais cara, não acho que fique mais que uns 10% mais cara, então ao invés de 2000 seriam 1900 ou 1800.

Sou da opinião que esse custo a mais vale a pena, e claro, aqui é mais um chute, e quanto aos batalhões que não seriam equipadas pela falta de veículos, mesmo com o atual plano de 2000 Guaranis alguns batalhões ficariam de fora (resolveram chamando de "Leve" e dizendo que é aerotransportado mas sem meios suficientes para fazer o transporte aéreo), com o Guarani um pouco mais caro mais um ou outro ficaria de fora, a minha sugestão para resolver esse problema é fechar esses batalhões excedentes, acho que os recursos seriam melhor aplicados na excelência dos batalhões que conseguimos equipar.

Na verdade, a França é sempre o exemplo que se cita quando se quer alegar uma suposta vantagem do 6 x 6 sobre o 8 x 8. Fica nisso, não conheço nenhuma outra potência do Ocidente - ou mesmo Oriente - que faça o mesmo. Ademais, a filosofia Italiana de desenvolvimento de 8 x 8 (o Guarani, de que falamos, é um carro ITALIANO *) - e não é só eles - preconiza carros mais longos (e pesados), com capacidades excessivas para o que o EB necessita (transportar um GC de 9 homens + Atirador e Condutor), lá eles já partem de 2 + 11/12, como o Suíço Piranha IIIC 8 x 8 do CFN ou o SuperAV da própria Iveco e do qual o Guarani é supostamente uma versão menor ou mesmo um descendente.

O que não se pode é fugir dos números, não é só uma questão de custos mas de custo-benefício: 6 x 6 tem maior pressão sobre o solo e menor capacidade de transposição de vala do que 8 x 8. Minha comparação predileta é entre o Guarani e o Stryker, por serem VTRs de tamanho e peso muito semelhantes. Nem precisa de calculadora para ver que duas VTRs com o mesmo peso mas uma delas 6 x 6 e outra 8 x 8, bueno, uma distribui seu peso sobre 8 rodas, outra sobre 6, resultando em maior pressão sobre o solo; como a área de contato é maior, a capacidade de superar vala aumenta com o quarto eixo, sendo a do Striker descrita como de ~2 metros e do Guarani como ~1,5 m. Isso pode representar a diferença entre seguir em frente ou ter que fazer um baita contorno ou mesmo parar a chamar a Engenharia ou desembarcar a Tropa e tentar improvisar algum modo de passar.

Aliás, a tão propalada capacidade anfíbia também está longe de ser o milagre que todo mundo imagina, tipo "chegou na beira do curso d'água, todo mundo vai entrando e logo está do outro lado". Isso é sonho, é raro poder realizar operações assim sem assistência de Especialistas e/ou conhecimentos prévios do local. Se for um rio e tiver correnteza, conforme a época do ano nem dá para passar, imaginem uma VTR capaz de uns 10 km/h na água ter que encarar uma correnteza com mais do que isso, acabaria descendo o rio e tentando achar reentrada a vários km rio abaixo. E mesmo esta reentrada (ponto) tem que ser analisada, é um carro 6 x 6 que sai da água encharcado e pisando forte, logo vira num atoleiro, inutilizável pelos demais. Não é à toa que um dos primeiros objetivos da Guerra Terrestre (ofensiva) é tomar e assegurar as pontes e eventualmente balsas (na defensiva, destruí-las)...

(*) Muito charla rola aqui do tipo "o Guarani é um projeto do EB", que é "o CTEx projetou", que "se a IVECO fechar o EB dá o projeto para outra empresa fazer" & quetales. Tudo blablabla, o que o EB tem é a propriedade INTELECTUAL do projeto, significando que os Italianos não podem fazer nem vender sem a necessária aquiescência (e royalties, claro) do EB, que estabeleceu os ROB e bancou os custos, só isso. Caso semelhante podemos encontrar nos F-16C/60 dos Emirados, estabeleceram os ROB daquela versão e a bancaram, assim a Lockheed-Martin só podia vender - aquela versão, repito - com permissão deles (e pagando). No que cresceram o olho e compraram um lote de SCALP da França e pediram aos EUA para integrá-los aos caças, receberam um sonoro NÃO e fim, tiveram que se virar por outros lados (França). Claro, um caça é muito mais complexo que um APC e, no caso dos EAU, não era feito nem montado lá, pouquíssima influência nos softwares, zero de conhecimentos da aerodinâmica (lembrem do quanto apanhamos tentando integrar o AAM Piranha nos F-5), no fim tiveram que botar nos Mirage 2000 que, ao contrário do F-16, não tinham CFTs, reduzindo a vantagem estratégica do uso do citado míssil...

Túlio escreveu:o que o EB tem é a propriedade INTELECTUAL do projeto, significando que os Italianos não podem fazer nem vender sem a necessária aquiescência (e royalties, claro) do EB, que estabeleceu os ROB e bancou os custos, só isso. Caso semelhante podemos encontrar nos F-16C/60 dos Emirados, estabeleceram os ROB daquela versão e a bancaram, assim a Lockheed-Martin só podia vender - aquela versão, repito - com permissão deles (e pagando).

Só por curiosidade: isso também acontece com o fuzil IAR M-27 do USMC.

Marechal-do-ar escreveu:

Clermont escreveu:Uma curiosidade: alguém poderia traduzir em dólares (ou reais) qual seria a vantagem de um "Guarani" 6x6 sobre um 8x8?

Ou de outro lado, o Exército planejou adquirir uns 2 mil "Guaranis" 6x6. Se fosse uma versão 8x8 quantos estariam na programação? Uns 1.500? Ou apenas 1 mil?

A única forma de responder essa pergunta é através do chute, gostaria que o Bacchi, com toda a experiência dele, dissesse o chute dele, deve ser mais preciso do que o meu.

Eu chute que o eixo extra deve encarecer o Guarani não mais do que R$200.000,00, e a manutenção, embora mais cara, não acho que fique mais que uns 10% mais cara, então ao invés de 2000 seriam 1900 ou 1800.

Valeu, Marechal-do-ar.

Vou repetir o que digo há anos, o estrago já está feito: eu nem quero imaginar a gambiarra que teria que fazer para reposicionar os três eixos atuais e colocar um quarto, acho até que é impossível, logo, não tem como quantificar/valorar. Até os hélices de impulsão aquática interferem.

Uma coisa assim a gente projeta do zero ou, no caso, reprojeta; para manter as dimensões, teriam que retirar os impulsores aquáticos ou posicioná-los fora da área de rodagem.