Fórum Defesa Brasil

Uai e as 3000 toneladas? Evaporaram ?

alex escreveu:Uai e as 3000 toneladas? Evaporaram ?

Tudo indica que será adotada nesta primeira etapa um projeto mais conservador, o que significa reduzir riscos do projeto. E bom notar que o casco do NaPaOC-BR tem muitas similaridades com o da CV-03.

Sds


Lord nauta

Eu muito pior que eu imaginava. Basicamente eh uma Barroso com equipamentos mais atuais porque os equipamentos contemporâneos da Barroso não são mais fabricados. Sem turbinas para ficar mais barato e com possível manpad como sistema antiaéreo(se houver um).não há nem justificativa para chamar este navio com nome de outra classe : cv3.

Desculpem pela falta de acentuação, as vezes meu tablet.......

Lord Nauta escreveu:

alex escreveu:Uai e as 3000 toneladas? Evaporaram ?

Tudo indica que será adotada nesta primeira etapa um projeto mais conservador, o que significa reduzir riscos do projeto. E bom notar que o casco do NaPaOC-BR tem muitas similaridades com o da CV-03.

Sds


Lord nauta

Com essa tonelagem tem espaço para um sistema SAM vertical???

[]'s

NovaTO escreveu:

Lord Nauta escreveu:
Tudo indica que será adotada nesta primeira etapa um projeto mais conservador, o que significa reduzir riscos do projeto. E bom notar que o casco do NaPaOC-BR tem muitas similaridades com o da CV-03.

Sds


Lord nauta

Com essa tonelagem tem espaço para um sistema SAM vertical???

[]'s

E possível. Estou sem tempo. Pesquisem as corvetas classe F 2000.

Sds


Lord Nauta

Nao viram a imagem postada pelo Túlio?
Leram na mesma o Sea Ceptor?

E tem mais, ninguém - ao menos os que entrevistei - arrisca a dar tonelagem e dimensões ainda, os dados liberados (para a BID mas não mandei me convidarem ) foram os que postei. O que mais me agradou foi a possibilidade não apenas de OPERAR mas de HANGARAR até SeaHawk, a capacidade AAe e a furtividade, já da VMAX não gostei, tá mais para um Patrulha...

Aliás, lembrou aquelas discussões que tínhamos sobre NaPaOcs e aquele lance de "fitted for BUT NOT with"; a Tamandaré, nesta fase (desenvolvimento), me parece mais um NaPaOc anabolizado, ou seja, "fitted for AND WITH"!

Parece que a questão das verbas está pegando realmente feio na MB, e ela decidiu manter tudo o mais simples e barato possível, cancelando qualquer modificação mais importante e ficando com uma Barroso praticamente padrão com sistemas atuais, e ponto. A passagem da Frontin para a reserva dá uma indicação de como a coisa deve andar feia.

Outra possibilidade é que podem ter surgido em algumas rodas o papo de que realmente com as CV-3 em 3.0000 ton as fragatas do Prosuper não seriam mais necessárias , e aí a MB voltou rapidinho para o deslocamento menor (e as menores capacidades) para que um programa não interferisse no outro. Eu imagino como deve ser difícil para uma força como a MB ficar "toreando" políticos como os nossos... .


Leandro G. Card

É por essa e por outras Leandro, que acho que programas militares não devem passar pelo congresso, o governo passa o objetivo e as verbas, as forças usam a verba para cumprir os objetivos da melhor forma possível, mas autônoma, uma auditoria para verificar se as verbas estão sendo devidamente aplicadas, mas sem especificar como as forças devem gastar as verbas.

Acho ridículo coisas como número de pessoal ou número e tamanho das escoltas passarem pelo congresso, o nível das discussões naquele local não é melhor que em um fórum da internet, com a diferença que la os participantes não se interessam e nem tentam aprender sobre o assunto, que coisas boas podem de vir de uma situação dessas?

Marechal-do-ar escreveu:É por essa e por outras Leandro, que acho que programas militares não devem passar pelo congresso, o governo passa o objetivo e as verbas, as forças usam a verba para cumprir os objetivos da melhor forma possível, mas autônoma, uma auditoria para verificar se as verbas estão sendo devidamente aplicadas, mas sem especificar como as forças devem gastar as verbas.

Acho ridículo coisas como número de pessoal ou número e tamanho das escoltas passarem pelo congresso, o nível das discussões naquele local não é melhor que em um fórum da internet, com a diferença que la os participantes não se interessam e nem tentam aprender sobre o assunto, que coisas boas podem de vir de uma situação dessas?

Eu até acho que o congresso poderia ter o poder de veto em algum nível, para evitar abusos ou conchavos entre um executivo mais maluco e as forças armadas, mas as discussões sobre detalhes de reequipamento e coisas correlatas deveria mesmo ser atribuição exclusiva do executivo, via ministério da defesa. O congresso se quisesse poderia discutir, apresentar sugestões e até pressionar o executivo pelas vias políticas normais, mas jamais ter o poder de interferir diretamente.


Leandro G. Card

Vocês estão malucos!

Restringir o debate entre executivo e forças é resquícios dos governos militares que destruíram o papel do legislativo e sociedade em discutir projetos para as FAs e país. Hoje, colocar a atribuição só no executivo, serve precisar de um governo bondoso para liberar a verba. Assim, a cada quatro ou oito anos, existe uma uma quebra que joga os projetos no lixo ou adia. Como ocorreu nos últimos 20 anos.

Falta continuidade e serve para por a culpa no governo federal. Não se cria a cultura de um projeto de estado que envolve a sociedade, congresso e FAs. Não apenas a boa vontade do poder executivo e partido que está de passagem pelo poder. Por isso, o congresso precisa ser envolvido, convencido sobre a natureza e importância dos projetos, e garantir a verba de longo prazo para exclusão dos planos. Inclusive colocando o executivo na parede sobre por que o projeto não avança ou as verbas não são liberadas ou as FAs do motivos dos objetivos não serem cumpridos.

Em qualquer país grande desenvolvido ou não, o executivo não tem o poder de iluminação divina como no Brasil. Isso é coisa recente dos governos militares. Eles precisam ter o apoio e convencer o congresso (conselho, partido ou alguma coisa assim) que aquela ação é importante. Lembrem que o congresso norte-americano acompanha de perto os projetos para país e forças armadas, os cortes, aportes e redirecionamento de recursos passam por ele. Não diferente de Inglaterra, frança e Alemanha. Nada de comissões fajutas como cá. Lá a cobrança sobre as FAs e executivo são pesada.

Bourne escreveu:Restringir o debate entre executivo e forças

Eu deixaria o poder executivo de fora também...

Bourne escreveu:Lembrem que o congresso norte-americano acompanha de perto os projetos para país e forças armadas, os cortes, aportes e redirecionamento de recursos passam por ele.

Um exemplo perfeito de que esse modelo não funciona.

Por falar em conchavos, que outro lugar é mais propício a conchavos que o congresso?

Bourne escreveu:Vocês estão malucos!

Restringir o debate entre executivo e forças é resquícios dos governos militares que destruíram o papel do legislativo e sociedade em discutir projetos para as FAs e país. Hoje, colocar a atribuição só no executivo, serve precisar de um governo bondoso para liberar a verba. Assim, a cada quatro ou oito anos, existe uma uma quebra que joga os projetos no lixo ou adia. Como ocorreu nos últimos 20 anos.

Falta continuidade e serve para por a culpa no governo federal. Não se cria a cultura de um projeto de estado que envolve a sociedade, congresso e FAs. Não apenas a boa vontade do poder executivo e partido que está de passagem pelo poder. Por isso, o congresso precisa ser envolvido, convencido sobre a natureza e importância dos projetos, e garantir a verba de longo prazo para exclusão dos planos. Inclusive colocando o executivo na parede sobre por que o projeto não avança ou as verbas não são liberadas ou as FAs do motivos dos objetivos não serem cumpridos.

Em qualquer país grande desenvolvido ou não, o executivo não tem o poder de iluminação divina como no Brasil. Isso é coisa recente dos governos militares. Eles precisam ter o apoio e convencer o congresso (conselho, partido ou alguma coisa assim) que aquela ação é importante. Lembrem que o congresso norte-americano acompanha de perto os projetos para país e forças armadas, os cortes, aportes e redirecionamento de recursos passam por ele. Não diferente de Inglaterra, frança e Alemanha. Nada de comissões fajutas como cá. Lá a cobrança sobre as FAs e executivo são pesada.

Por isso acho que o poder de veto do congresso deve existir, e os deputados e senadores devem ser livres para discutir o que quiserem e pressionar o governo pelos canais normais de negociação entre o executivo e o legislativo. Outras formas de controle legislativo podem ser imaginadas, como a aprovação dos ministros da defesa pelos parlamentares, assim como hoje eles tem que aprovar o presidente do banco central.

Mas na minha visão assim como a política econômica faz parte do gerenciamento do estado e é atribuição do executivo, o mesmo se passa com a defesa. O congresso existe para legislar, ele que faça isso, mas sem ingerências em assuntos executivos. Envolver diretamente o congresso, principalmente o nosso, ignorante e desinteressado do assunto, realmente me parece só atrapalhar a defesa e a eles próprios.


Leandro G. Card

Pondo a minha opinião: Diante das incertezas e da sempre perene "falta de verbas", creio que a futura corveta deveria ser projetada, sem economia de tonelagem e de espaço, dentro é claro do limite aceitável para a classe, prevendo se no projeto o espaço e as obras de engenharia necessárias, para que em uma fase futura havendo verba ela possa receber acréscimo de outros armamentos.

Tendo em vista que o que encarece são os sistemas de armas e sensores etc e não a tonelagem em aço. Ou seja elas devem ser projetadas tendo:
1-) Sobra de geração de energia para atender futuros sistemas a serem instalados;
2-) Espaço minimo para colocar no futuro um sistema de SAM do tipo VLS;
3-) Espaço para acomodar 08 SSM;
4-) Espaço interno para prever novos consoles e prateleiras de eletrônicos;
5-) Mastros dimensionados para sofrerem alterações com troca ou novos sensores;
6-) COC amplo, mesmo que inicialmente parte do espaço fique vago;
7-) Sistema informático de gerenciamento tático com previsão para eventuais acréscimos de novos sistemas de armas;
Capacidade de refrigeração sobre dimensionada para eventual acréscimo de sistemas eletrônicos;
9-) Hangar e convôo amplo, com paióis para armas e combustível para operar helicóptero, mesmo que de início somente operem vazia ou com um Esquilo;
10-) Propulsão diesel, com o máximo de potência possível dentro deste arranjo para o porte do navio.

JL escreveu:Tendo em vista que o que encarece são os sistemas de armas e sensores etc e não a tonelagem em aço.

Enquanto que isso é (em grande parte) verdade, os custos de operação e manutenção estão muito ligados a tonelagem, pessoalmente não me sinto confortável com os projetos navais mais recentes, em especial pensar em nossa marinha operando eles, se for para fazer a indústria naval deslanchar no Brasil acho que a redução nos custos de operação e manutenção com aumento do poder de fogo (portanto, ideias inteligentes, não barquinhos de m**** que são baratos sacrificando utilidade) algo essencial.