Fórum Defesa Brasil

Carlos Lima escreveu:

henriquejr escreveu:Tem que ver se o AV-TM poderá ser utilizado pelos nossos caças. Acho difícil, pelo tamanho do mesmo. Acho que para os Gripen, a FAB irá de RBS-15.

Cruzes.

[]s
CB_Lima

O AV TM(parece que tem outro nome agora) poderia ser levado pelo P3AM, ou(especulação pura) por um KC 390 com cabide nas asas.

henriquejr escreveu:Tem que ver se o AV-TM poderá ser utilizado pelos nossos caças. Acho difícil, pelo tamanho do mesmo. Acho que para os Gripen, a FAB irá de RBS-15.

Não duvido que a FAB vá de RBS-15, mas isso seria uma enorme bobagem. Para aeronaves deste porte a arma anti-navio padrão TEM que ser o MAN-1 versão de lançamento aéreo, por ser a NOSSA arma e por suas características atenderem a esta função.

Melhorias (como manobras no trecho final da trajetória e sensor duplo) seriam interessantes, mas ficará muito difícil implementá-las se ficarmos gastando recursos em coisas como Harpoon e RBS-15. O MAN-1 é relativamente pequeno e leve, mais compacto e leve que qualquer um dos dois outros, e por ser fabricado aqui em caso de necessidade poderia ser produzido em quantidades ilimitadas. Cada Gripen poderia transportar até 4 deles, e ataques de saturação seriam muito mais fáceis de fazer. No total ele seria uma ameaça muito maior a um eventual inimigo do que qualquer estoque razoável de Harpoon, RBS-15, Kh-35, Gabriel, C-803 ou qualquer outro míssil comprado em outro país.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

henriquejr escreveu:Tem que ver se o AV-TM poderá ser utilizado pelos nossos caças. Acho difícil, pelo tamanho do mesmo. Acho que para os Gripen, a FAB irá de RBS-15.

Não duvido que a FAB vá de RBS-15, mas isso seria uma enorme bobagem. Para aeronaves deste porte a arma anti-navio padrão TEM que ser o MAN-1 versão de lançamento aéreo, por ser a NOSSA arma e por suas características atenderem a esta função.

Melhorias (como manobras no trecho final da trajetória e sensor duplo) seriam interessantes, mas ficará muito difícil implementá-las se ficarmos gastando recursos em coisas como Harpoon e RBS-15. O MAN-1 é relativamente pequeno e leve, mais compacto e leve que qualquer um dos dois outros, e por ser fabricado aqui em caso de necessidade poderia ser produzido em quantidades ilimitadas. Cada Gripen poderia transportar até 4 deles, e ataques de saturação seriam muito mais fáceis de fazer. No total ele seria uma ameaça muito maior a um eventual inimigo do que qualquer estoque razoável de Harpoon, RBS-15, Kh-35, Gabriel, C-803 ou qualquer outro míssil comprado em outro país.

Leandro G. Card

Exato!

Já passou da hora de ficar mandando $$$ para fora para esses mísseis que não agregam nada.

O Harpoon já foi um mal exemplo, espero que 'a saga' não tenha continuidade.

Afinal, a FAB até hoje nunca ligou muito para esse papo de mísseis anti-navio embora os AM-X do "Centauro" fariam isso e nunca tivemos esse tipo de armamento por lá...

[]s
CB_Lima

Por isso que em aviação naval, uma coisa é uma coisa, e outra coisa é outra coisa.

abs

Mas o MAN atual não é da mesma categoria de um RBS-15 ou um AGM-88. Penso que são sistemas complementares, por isso acho importante que a FAB tenha algumas dezenas desses misseis de maior capacidade, para missões mais estratégicas como ataques a alvos mais valiosos e até mesmo ataques terrestres, e uma quantidade bem maior de MAN para ataques de saturação. Isso é válido até que uma nova versão do MAN seja desenvolvida, com capacidade compatíveis com os misseis citados acima!

Mas assim como esses países donos desses mísseis fizeram, temos que comprar o MAN (FAB também) para trazer $$$ para o programa e com isso poder agilizar a evolução do mesmo.

Se ficarmos comprando mísseis dos outros é 'menos' $$$$$$ para o MAN... mais atrasos... mais riscos... e mais $$$$ gasto em logística com mísseis alheios que não agregam nada.

[]s
CB_Lima

WalterGaudério escreveu:

Marino escreveu:Concordei com o Leandro que o próximo míssil devia ser o AV-MT (o que nao quer dizer que discordei de vc em algo ).
O número adquirido é significativo, constou do contrato inicial e já está sendo pago com recursos da MB.
As empresas nao vao levar calote neste programa.
Quanto ao resto, só nos cabe esperar.

Vão por mim. A qte. a ser encomendada, que pagaria os custos DENTRO do ESCOPO do PROJETO ATUAL é/será de 50/60 unidades. Há que se contar com alguma exportação aqui pela América latina.

Walter, a quantidade do lote econômico foi aceita pela MB para as empresas fazerem o desenvolvimento do míssil.
É um número de 3 dígitos.

henriquejr escreveu:Mas o MAN atual não é da mesma categoria de um RBS-15 ou um AGM-88. Penso que são sistemas complementares, por isso acho importante que a FAB tenha algumas dezenas desses misseis de maior capacidade, para missões mais estratégicas como ataques a alvos mais valiosos e até mesmo ataques terrestres, e uma quantidade bem maior de MAN para ataques de saturação. Isso é válido até que uma nova versão do MAN seja desenvolvida, com capacidade compatíveis com os misseis citados acima!

Os dois mísseis não são complementares, são ambos versões aéreas de mísseis desenvolvidos para ataques a navios. Cada Gripen poderia levar 2 de um e 3 ou 4 do outro, dando uma capacidade ofensiva basicamente igual, se não for melhor para os 3/4 MAN-1, e a diferença de alcance é menos importante para um míssil de lançamento aéreo (e ela pode ser ainda minorada se a propulsão do MAN-1 for modificada para turbina, o que muito provavelmente custaria menos do que a aquisição de um lote de RBS-15).

Comprar RBS-15 seria uma típica ação inconsequente visando o curto prazo, apenas para aproveitar o fato de que ele provavelmente vai ser integrado ao Gripen NG. Mas depois de gasto o dinheiro o mais certo é os mísseis ficarem simplesmente estocados sem uso em algum lugar, até saírem de validade, já que dificilmente o Brasil entrará em alguma guerra em que precisaria utilizá-los. Muito melhor seria usar a verba para integrar o MAN-1 e desenvolver sua versão à turbina, pois mesmo que a FAB também jamais utilize os mísseis adquiridos o portfólio de armas de fabricação nacional já terá sido expandido e sempre existirão boas chances de exportações. E o mesmo vale para ataques contra alvos em terra, para isso teremos o AV-TM.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

henriquejr escreveu:Mas o MAN atual não é da mesma categoria de um RBS-15 ou um AGM-88. Penso que são sistemas complementares, por isso acho importante que a FAB tenha algumas dezenas desses misseis de maior capacidade, para missões mais estratégicas como ataques a alvos mais valiosos e até mesmo ataques terrestres, e uma quantidade bem maior de MAN para ataques de saturação. Isso é válido até que uma nova versão do MAN seja desenvolvida, com capacidade compatíveis com os misseis citados acima!

Os dois mísseis não são complementares, são ambos versões aéreas de mísseis desenvolvidos para ataques a navios. Cada Gripen poderia levar 2 de um e 3 ou 4 do outro, dando uma capacidade ofensiva basicamente igual, se não for melhor para os 3/4 MAN-1, e a diferença de alcance é menos importante para um míssil de lançamento aéreo (e ela pode ser ainda minorada se a propulsão do MAN-1 for modificada para turbina, o que muito provavelmente custaria menos do que a aquisição de um lote de RBS-15).

Comprar RBS-15 seria uma típica ação inconsequente visando o curto prazo, apenas para aproveitar o fato de que ele provavelmente vai ser integrado ao Gripen NG. Mas depois de gasto o dinheiro o mais certo é os mísseis ficarem simplesmente estocados sem uso em algum lugar, até saírem de validade, já que dificilmente o Brasil entrará em alguma guerra em que precisaria utilizá-los. Muito melhor seria usar a verba para integrar o MAN-1 e desenvolver sua versão à turbina, pois mesmo que a FAB também jamais utilize os mísseis adquiridos o portfólio de armas de fabricação nacional já terá sido expandido e sempre existirão boas chances de exportações. E o mesmo vale para ataques contra alvos em terra, para isso teremos o AV-TM.

Leandro G. Card

Amém!



[]s
CB_Lima

LeandroGCard escreveu:

henriquejr escreveu:Mas o MAN atual não é da mesma categoria de um RBS-15 ou um AGM-88. Penso que são sistemas complementares, por isso acho importante que a FAB tenha algumas dezenas desses misseis de maior capacidade, para missões mais estratégicas como ataques a alvos mais valiosos e até mesmo ataques terrestres, e uma quantidade bem maior de MAN para ataques de saturação. Isso é válido até que uma nova versão do MAN seja desenvolvida, com capacidade compatíveis com os misseis citados acima!

Os dois mísseis não são complementares, são ambos versões aéreas de mísseis desenvolvidos para ataques a navios. Cada Gripen poderia levar 2 de um e 3 ou 4 do outro, dando uma capacidade ofensiva basicamente igual, se não for melhor para os 3/4 MAN-1, e a diferença de alcance é menos importante para um míssil de lançamento aéreo (e ela pode ser ainda minorada se a propulsão do MAN-1 for modificada para turbina, o que muito provavelmente custaria menos do que a aquisição de um lote de RBS-15).

Comprar RBS-15 seria uma típica ação inconsequente visando o curto prazo, apenas para aproveitar o fato de que ele provavelmente vai ser integrado ao Gripen NG. Mas depois de gasto o dinheiro o mais certo é os mísseis ficarem simplesmente estocados sem uso em algum lugar, até saírem de validade, já que dificilmente o Brasil entrará em alguma guerra em que precisaria utilizá-los. Muito melhor seria usar a verba para integrar o MAN-1 e desenvolver sua versão à turbina, pois mesmo que a FAB também jamais utilize os mísseis adquiridos o portfólio de armas de fabricação nacional já terá sido expandido e sempre existirão boas chances de exportações. E o mesmo vale para ataques contra alvos em terra, para isso teremos o AV-TM.


Leandro G. Card

Amigo, concordo com quase tudo que você disse, porém colocar um míssil de 70km de alcance na mesma categoria de outro com o triplo de alcance (os cerca de 250km de alcance só AGM-88 e RBS-15) é querer forçar um pouquinho.
Um caça armado com a atual versão do MAN terá que entrar dentro do envelope defensivo de qualquer escolta moderna para ataca-lo. Contra meios mais defendidos, que geralmente são os alvos de maior valor estratégico, é muito melhor, e mais prudente, ter um RBS-15 que um MAN.

Estou apenas fazendo uma comparação "supertrunfo" entre os sistemas, mas eu concordo contigo que o país ganha muito mais investindo no desenvolvimento nacional do que ter que comprar um modelo de fora.

henriquejr escreveu:

LeandroGCard escreveu:Os dois mísseis não são complementares, são ambos versões aéreas de mísseis desenvolvidos para ataques a navios. Cada Gripen poderia levar 2 de um e 3 ou 4 do outro, dando uma capacidade ofensiva basicamente igual, se não for melhor para os 3/4 MAN-1, e a diferença de alcance é menos importante para um míssil de lançamento aéreo (e ela pode ser ainda minorada se a propulsão do MAN-1 for modificada para turbina, o que muito provavelmente custaria menos do que a aquisição de um lote de RBS-15).

Comprar RBS-15 seria uma típica ação inconsequente visando o curto prazo, apenas para aproveitar o fato de que ele provavelmente vai ser integrado ao Gripen NG. Mas depois de gasto o dinheiro o mais certo é os mísseis ficarem simplesmente estocados sem uso em algum lugar, até saírem de validade, já que dificilmente o Brasil entrará em alguma guerra em que precisaria utilizá-los. Muito melhor seria usar a verba para integrar o MAN-1 e desenvolver sua versão à turbina, pois mesmo que a FAB também jamais utilize os mísseis adquiridos o portfólio de armas de fabricação nacional já terá sido expandido e sempre existirão boas chances de exportações. E o mesmo vale para ataques contra alvos em terra, para isso teremos o AV-TM.


Leandro G. Card

Amigo, concordo com quase tudo que você disse, porém colocar um míssil de 70km de alcance na mesma categoria de outro com o triplo de alcance (os cerca de 250km de alcance só AGM-88 e RBS-15) é querer forçar um pouquinho.
Um caça armado com a atual versão do MAN terá que entrar dentro do envelope defensivo de qualquer escolta moderna para ataca-lo. Contra meios mais defendidos, que geralmente são os alvos de maior valor estratégico, é muito melhor, e mais prudente, ter um RBS-15 que um MAN.

Estou apenas fazendo uma comparação "supertrunfo" entre os sistemas, mas eu concordo contigo que o país ganha muito mais investindo no desenvolvimento nacional do que ter que comprar um modelo de fora.

RBS-15 e Harpoon são dinheiro para outros... são investimentos em outros países quando já estamos no momento desenvolvendo um armamento para esse propósito.

Com os atuais 10km (voando alto e olhe lá) de alcance que um AM-X hoje pode atacar um alvo naval com uma bomba à laser (é o que temos ) já seria uma evolução considerável um MAN-1 com 70km de alcance e $$$$ sobrando para investir mais e mais em aprimoramentos.

Agora dar $$$ para os EUA e Suécia para ainda ter que montar logística em cima de míssil alheio e todas as restrições associadas (lembrar que o Harpoon é parte do Golden Sentry e tem que pedir permissão até para brincar com o míssil de treino ) ... ninguém merece isso enquanto temos um meio nacional esperando $$$).


[]s
CB_Lima

henriquejr escreveu:Amigo, concordo com quase tudo que você disse, porém colocar um míssil de 70km de alcance na mesma categoria de outro com o triplo de alcance (os cerca de 250km de alcance só AGM-88 e RBS-15) é querer forçar um pouquinho.
Um caça armado com a atual versão do MAN terá que entrar dentro do envelope defensivo de qualquer escolta moderna para ataca-lo. Contra meios mais defendidos, que geralmente são os alvos de maior valor estratégico, é muito melhor, e mais prudente, ter um RBS-15 que um MAN.

Estou apenas fazendo uma comparação "supertrunfo" entre os sistemas, mas eu concordo contigo que o país ganha muito mais investindo no desenvolvimento nacional do que ter que comprar um modelo de fora.

De fato o alcance do RBS-15 o coloca fora do envelope de cobertura da maioria absoluta dos sistemas AAe disponíveis hoje em plataformas navais, o que não ocorre com um míssil na categoria dos 70km. Mas não se pode esquecer que no mar o horizonte radar para alvos voando a baixa altura está em 40 Km ou pouco mais devido à própria curvatura da Terra, de forma que ambos os mísseis podem ser disparados pelos aviões antes de serem detectados pelos radares dos próprios navios. E se houverem aeronaves capazes de detectá-los à distâncias maiores elas poderão avançar contra os caças que se aproximam, então pouca diferença fará o alcance do míssil.

Mas claro, um alcance maior sempre dará mais alternativas táticas ao atacante. Por isso o desenvolvimento da versão a turbina do MAN-1 é interessante (ou de uma versão de lançamento aéreo do AV-TM). Mas gastar dinheiro com mísseis estrangeiros vai justamente inibir este desenvolvimento, tanto pelo dispêndio da verba (que não será pouca) quanto pela dificuldade depois em convencer nosso governo a bancar o desenvolvimento de uma arma da qual já gastamos uma fortuna para ter outra equivalente em estoque. É exatamente este o tipo de solução que sempre adotamos e que nos mantém no atraso até hoje .

Um grande abraço,


Leandro G. Card

Leandro escreveu o que penso. A4 rente ao mar ninguém detecta.

LeandroGCard escreveu:

henriquejr escreveu:Mas o MAN atual não é da mesma categoria de um RBS-15 ou um AGM-88. Penso que são sistemas complementares, por isso acho importante que a FAB tenha algumas dezenas desses misseis de maior capacidade, para missões mais estratégicas como ataques a alvos mais valiosos e até mesmo ataques terrestres, e uma quantidade bem maior de MAN para ataques de saturação. Isso é válido até que uma nova versão do MAN seja desenvolvida, com capacidade compatíveis com os misseis citados acima!

Os dois mísseis não são complementares, são ambos versões aéreas de mísseis desenvolvidos para ataques a navios. Cada Gripen poderia levar 2 de um e 3 ou 4 do outro, dando uma capacidade ofensiva basicamente igual, se não for melhor para os 3/4 MAN-1, e a diferença de alcance é menos importante para um míssil de lançamento aéreo (e ela pode ser ainda minorada se a propulsão do MAN-1 for modificada para turbina, o que muito provavelmente custaria menos do que a aquisição de um lote de RBS-15).

Comprar RBS-15 seria uma típica ação inconsequente visando o curto prazo, apenas para aproveitar o fato de que ele provavelmente vai ser integrado ao Gripen NG. Mas depois de gasto o dinheiro o mais certo é os mísseis ficarem simplesmente estocados sem uso em algum lugar, até saírem de validade, já que dificilmente o Brasil entrará em alguma guerra em que precisaria utilizá-los. Muito melhor seria usar a verba para integrar o MAN-1 e desenvolver sua versão à turbina, pois mesmo que a FAB também jamais utilize os mísseis adquiridos o portfólio de armas de fabricação nacional já terá sido expandido e sempre existirão boas chances de exportações. E o mesmo vale para ataques contra alvos em terra, para isso teremos o AV-TM.


Leandro G. Card

Apenas complementando.

Pelo que foi divulgado pelo SAAB o Gripen E terá 6 pontos duros com capacidade para receber mísseis anti-navio.
Mas nesta configuração o Gripen E só poderia carregar 1 míssil BVR, que seria justamente no ponto que fica bem no meio da aeronave. Ainda poderia levar 2 WVR nas pontas das asas e um POD na barriga da aeronave do lado direito.

No lugar do BVR no centro da aeronave poderia levar um tanque de combustível, só não sei se caberia, pois teria 2 mísseis anti-navio ao lado.

Um Gripen ou Sea Gripen nesta configuração de armamentos, com 1 BVR (Meteor ou Marlin) + 2 WVR A-Darter + 6 MAN-AER seria excelente para ataques de saturação.

Imaginem o A-12 com 24 Sea Gripen e em uma missão de ataque enviamos todos eles configurados deste jeito.

Teríamos 24 mísseis BVR para destruir todos os alvos aéreos do inimigo.
48 A-darter para auto-defesa e impressionantes 144 MAN-AER para um belo ataque de saturação sobre a FT inimiga.