Fórum Defesa Brasil

faterra escreveu:Se a FAB/GF quiserem realmente levar adiante a absorção de tecnologia para construção de caças aqui no Brasil, eles o farão.
Vejam o KC-390. A FAB/GF chamaram a Embraer e propuseram a ela projetar, desenvolver e produzir o cargueiro. A FAB/GF estão pagando pelo projeto e desenvolvimento e vão encomendar a quantidade que eles julgarem necessária para sua aplicação e, em nenhum momento, até agora, foi dito que a produção será condicionada à existência ou não de outros compradores. Estes começaram a enganjar no projeto após a Embraer iniciar o projeto/desenvolvimento. Ótimo! Eles vão diluir os custos.
O que me deixa com a "pulga atrás da orelha" é a excessiva, no meu modo de ver e pensar, dependência de sistemas encomendados de países que não querem e não têm nenhum interesse em adquirir estas aeronaves, que também são vetores estratégicos acima de tudo. Enfim...
Pergunto: Para o projeto, desenvolvimento e produção dos caças, muito mais estratégicos e vitais para nossa defesa e onde, pelo menos na teoria, se deseja a soberania e independência de sua plena utilização, vamos nos amarrar na não existência de ESCALA?
O obstáculo que vejo para sua plena implantação e execução é o TEMPO. Quando vão decidir e em quanto tempo conseguirão atingir a meta.
Fora isso, ficamos nas mãos da VONTADE POLÍTICA e nos desejos inescrupulosos de alguma nação crescer os olhos para cima de nós.

O assunto não é se deve ou não ter caças nacionais, mas o conteúdo. Vc citou o exemplo do KC-390. Observe a quantidade de itens estrangeiros nele. Nem a aviônica (da Aeroeletrônca/Elbit), que faz sistemas avançados, ele terá.

Bourne escreveu:Se não tem escala quer projetar um caça e, provavelmente, investir muito para desenvolver tecnologias restritas que ninguém vende e armamentos para comprar 36 unidades. O projeto precisa ser de algumas centenas. Ou vira um monstro como o AMX. Hoje e nem no futuro próximo consigo visualizar a FAB comprando algumas centenas de caças como a Índia fez semana passada com o Rafale, sem contar os outros projetos que eles participam. Enquanto isso o Brasil enrola para comprar 36 unidades e acha que é a "pica do universo".

Também penso desta forma. As primeiras noticias referentes a modernização da aviação de caça da FAB já aconteciam em 1988. Inicialmente foi elaborado o chamado plano Fénix, que derivou para o FX.1 e FX.2, que já contam com cerca de 12 anos de existência. Nestes quase 25 anos o Brasil avançou em importância econômica e como ator mundial. Este avanço foi em consequência do árduo trabalho de empresários e trabalhadores. O GF e os políticos tem contribuindo com sua parte através da mal aplicação dos recursos públicos,da cobrança abusiva de impostos, dos juros altos, da falta de planejamento estratégico, da mediocridade das decisões politicas, da corrupção, do disperdicio, do descaso com as reformas estruturais do estado...etc. Hoje apesar das forças internas e externas contrarias ao crescimento do país somos a 6ª maior economia do mundo e ficamos a postegar a compra de 36 avioezinhos tal qual fossemos a ''PICA DO UNIVERSO'' .
Considerando as dimensões do país e o patrimônio colossal a ser protegido e o tempo já decorrido, em minha opinião, a quantidade de aviões a serem obtidas deixa muito a desejar. Esta primeira etapa da renovação da aviação de caça deveria ser revisada e ampliada de forma a melhor atender as necessidades de defesa da nação. Deveriam ser obtidos MD pelo menos um lote de 78 aeronaves. Deste total 18 seriam destinados a MB, já se pensando no PRONAE. As primeiras unidades recebidas poderiam operar a partir de terra, e sendo o Rafale o escolhido a partir do São Paulo na configuração CDF. Os 60 exemplares da FAB atenderiam o 1º GDA ( 24 aviões divididos em duas Esquadrilhas), o 1º GAvCa (24 aviões divididos em duas Esquadrilhas) e o 1º/14 GAv ( 12 aviões).
Considero esta quantidade o mínimo a ser adquirido e perfeitamente compatível com as capacidades do país em obter e manter estes meios de defesa.

Bem sonhar não faz mal.

Sds

Lord Nauta

Bourne escreveu:Se não tem escala quer projetar um caça e, provavelmente, investir muito para desenvolver tecnologias restritas que ninguém vende e armamentos para comprar 36 unidades. O projeto precisa ser de algumas centenas. Ou vira um monstro como o AMX. Hoje e nem no futuro próximo consigo visualizar a FAB comprando algumas centenas de caças como a Índia fez semana passada com o Rafale, sem contar os outros projetos que eles participam. Enquanto isso o Brasil enrola para comprar 36 unidades e acha que é a "pica do universo".

Também penso desta forma. As primeiras noticias referentes a modernização da aviação de caça da FAB já aconteciam em 1988. Inicialmente foi elaborado o chamado plano Fénix, que derivou para o FX.1 e FX.2, que já contam com cerca de 12 anos de existência. Nestes quase 25 anos o Brasil avançou em importância econômica e como ator mundial. Este avanço foi em consequência do árduo trabalho de empresários e trabalhadores. O GF e os políticos tem contribuindo com sua parte através da mal aplicação dos recursos públicos,da cobrança abusiva de impostos, dos juros altos, da falta de planejamento estratégico, da mediocridade das decisões politicas, da corrupção, do disperdicio, do descaso com as reformas estruturais do estado...etc. Hoje apesar das forças internas e externas contrarias ao crescimento do país somos a 6ª maior economia do mundo e ficamos a postegar a compra de 36 avioezinhos tal qual fossemos a ''PICA DO UNIVERSO'' .
Considerando as dimensões do país e o patrimônio colossal a ser protegido e o tempo já decorrido, em minha opinião, a quantidade de aviões a serem obtidas deixa muito a desejar. Esta primeira etapa da renovação da aviação de caça deveria ser revisada e ampliada de forma a melhor atender as necessidades de defesa da nação. Deveriam ser obtidos pelo MD ao menos um lote de 78 aeronaves. Deste total 18 seriam destinados a MB, já se pensando no PRONAE. As primeiras unidades recebidas poderiam operar a partir de terra, e sendo o Rafale o escolhido a partir do São Paulo na configuração CDF. Os 60 exemplares da FAB atenderiam o 1º GDA ( 24 aviões divididos em duas Esquadrilhas), o 1º GAvCa (24 aviões divididos em duas Esquadrilhas) e o 1º/14 GAv ( 12 aviões).
Considero esta quantidade o mínimo a ser adquirido e perfeitamente compatível com as capacidades do país em obter e manter estes meios de defesa.

Bem sonhar não faz mal.

Sds

Lord Nauta

Carlos Mathias escreveu:

Não. As tecnologias requeridas no FX2 vieram da FAB e da indústria e as propostas foram avaliadas por ambas.

Então é SIM, a tecnologia não interessa só a FAB.
E o GF também avaliou SIM as tecnologias não só de interesse da FAB, mas do país.

Me custa crer que o GF desse uma carta branca para a indústria e a FAB decidirem sozinhos o assunto, e depois fizesse o cheque sozinho.
Podem ter tido essa intenção, mas certamente não foi o que aconteceu.

Se o pólo receptor não tem interesse em deteminada tecnologia (seja por questões comerciais, práticas, etc), não há ninguém que o obrigue a absorvê-la.

Mas se há interesse e quem possa recebê-la, sim, a tecnologia virá.
E "determinada" não significa "todas".

Se há alguém que promete o que não pode ou não quer cumprir, aí são outros quinhentos chutes.

Deus do Céu.
Governo fazer a avaliação técnica?Ah, sim tem aquele general do EB, que fez.É esse tipo de pessoas que vc está me dizendo para contrariar, não? Pois eu deixei bem claro que quem realizou o requerimento no fx2 de ToT e avaliou, a partir das propostas enviadas foram os polos receptores. Que foi preparado e entregue ao Ministro da Defesa, que aí sim, mandou general e diabo reavaliarem, que não tem competência para isso. Por que será, né? Hummm, deixe-me ver:

A END reforça a capacitação e ToT
Veio a avaliação dos polos receptores da tecnologia e entregue ao Ministro da Defesa.
antes mesmo do incio oficial do FX2 o Rafale era o queridinho do Governo

Será mesmo que a proposta do Rafale de ToT havia sido a melhor avaliada?
Mas obviamente vc vai dizer que pode ter sido mesmo a do Rafale, mas mesmo assim o Jobim fez questão de entregar na mão de deus e o mundo para reavaliar o ToT.

Carlos Mathias escreveu: Hmmmmmmm...
O ministro deve ter estado na Índia também.

"Justificativa" ou não, quem não pode ou não quer atender o que pede quem está pagando, que saia daqui derrotado.
É a regra do jogo.

Não tem essa de "antes da análise", pois "qualquer um dos três serve", palavras do Saito.
Então esse nhém, nhém, nhém, esse múmúmú de "escolheu antes" e blá blá, blá, se desmancha nas palavras do Cmte da FAB, "qualquer um dos três serve".

Não desmancha coisíssima nenhuma. O próprio Comandante admitiu publicamente que ele, e somente ele, refez a avaliação.
Deve ser difícil saber qual foi a aeronave beneficiada.
Ficar batendo ad eternum contra o Governo só fez o processo se arrastar pois mais de 1 década. Uma hora a FAB teve de ceder.

Eu, posso até estar errado. Quem se comprometeu com o Brasil sobre Tot da arma mais poderosa que existe foram os franceses e não suecos (até porque não a possuem) ou norte-americanos. Sendo assim não vejo grandes dificuldades em relação ao Rafale.

Sds

Lord Nauta

LeandroGCard escreveu:
Para ter uma idéia melhor sobre esta questão da pesquisa pura versus pesquisa aplicada você pode leo o meu texto abaixo:

http://www.recantodasletras.com.br/artigos/2377521

Excelente texto Leandro, muito didático. Obrigado por compartilhá-lo.

Abraços,

JT

JT8D escreveu:

Carlos Mathias escreveu:Discordo, e muito.

A ToTs, que uns não querem e outros não podem nos vender, são pedidas justamente para diminuir a dependência de tecnologias e insumos estrangeiros.

O caso do ST é exemplo perfeito do que NÃO SE QUER.

"Ah mas a FAB pediu uma tecnologia e três parafusos!".

A FAB está JUNTO ao GF, e ela pode não ter pedido nada, mas o GF está decidido a pedir toda a tecnologia possível, nem que seja dentro um avião.

Agora, se um não quer e o outro não pode, não é por isso que será tudo jogado no mesmo balde.

Mas CM, a questão aqui não tem nada a ver com ToT. A Embraer não compra mais partes do ST no Brasil porque não tem empresas produzindo essas partes aqui. E ela mesmo não produz por que não é econômico, e não porque são tecnologias terrivelmente complexas.
A Embraer é uma montadora, como uma GM, Ford, etc. Não tem nada de errado nisso, a Boeing, a Airbus e outras grandes indústrias aeronáuticas também trabalham assim. Eles não fazem motores, nem instrumentos de vôo, etc. Eles coordenam cadeias de fornecedores extremamente complexas, são integradores. É assim que eles conseguem ser competitivos e sobreviver.
A questão das ToTs é mais embaixo. Não basta o GF colocar no contrato, tem que transferir pra empresas nacionais competitivas, senão é dinheiro jogado fora. Se essas empresas não existem não é culpa da Embraer.

Abraços,

JT

Onde que eu assino explicação perfeita !

Inclusive na minha pesquisa sobre a Embraer pra facul a verdade nua e crua é essa ela é integradora desde suas origens isso é o que faz a Embraer ter sucesso.

Para dar ponto nessa história, a Embraer é uma empresa altamente internacionalizada de capital misto, o que for rentável para ela, ela irá fazer, só que nacionalizar peças está longe de ser rentável pois envolve TOTs, economia de escala impactando diretamente no preço final, isso não interessa aos produtos da Embraer.

Por aí se explica o porquê de que não teremos tão cedo um caça NACIONAL - se até IMPORTADO já anda brabo - e não falo apenas em fuselagem & uns poucos quetales, mesmo para APENAS ISSO a EMBRAER precisaria de escala, e não seria um lote de 36 aeronaves que resolveria (bobear e até 360 seria um número modesto, vide a França que com quase 300 encomendas internas não segurou o rojão com o Rafale e teve de partir pára exportações, mirabolantes promessas de ToTs e por aí vai)...

500 caças seria um número bom para um CONTINENTE. Fora que poderíamos vender umas unidades por aí.

Mas vai explicar isso lá em Brasília...

Pois é: convenhamos, para defender TRILHÕES E TRILHÕES de patrimônio mais Amazônias azul e verde ficam contando trocado. Para mim, AP Túlio, 500 ainda é um número BEM MODESTO.

Minha opinião, claro.

Sim, como a bosta que chamam de Constituição de 88 somada com TNPs da vida nos proíbe de ter armas nucleares, temos que forçar no lado convencional para tornar a vida de qualquer agressor um tanto quanto ingrata, além de dar uma projeção de poder por estas bandas.

Fora que os ganhos industriais/tecnológicos que um projeto com uma encomenda desse nível daria são incomparáveis com ToTs vindas de compras de 36 exemplares.

ToT para 36 era quando os amados do TALHARIM ( ) estavam no pavor; agora, a se confirmarem 126 pedidos da Índia e, com um empurrãozinho, mais uns 18 na Suíça eu acho melhor o GF ir multiplicando BEM esse número se quiser alguma chave de fenda de brinde...

Lord Nauta escreveu:Eu, posso até estar errado. Quem se comprometeu com o Brasil sobre Tot da arma mais poderosa que existe foram os franceses e não suecos (até porque não a possuem) ou norte-americanos. Sendo assim não vejo grandes dificuldades em relação ao Rafale.

Sds

Lord Nauta

Mas aí vc está caindo numa situação que já foi respondida na página anterior.

Vc está está achando que o PROSUB é o mesmo que o FX2: envolve empresas diferentes (aliás, a DCNS é ESTATAL), o PROSUB nem concorrência foi, no FX2 a elaboração e a avaliação das porpostas de ToT foram feitas pela FAB e indústria, envolve produtos de outra natureza.
Foi assim no no PROSUB? Oras bolas...