Fórum Defesa Brasil

U-27 escreveu:Agredidos e Agressores [...]

O texto é longo e agora não posso elaborar uma resposta decente no momento, mas o meu post anterior já contem dados que refutam varios dos argumentos desse texto, tal como o mito de que as peregrinações a Jerusalem eram proibidas e de que as igrejas, quando da conquista islamica, eram todas destruidas e as populações forçosamente convertidas, é só ler melhor que está lá. Sobre a questão do darul islam e darul harb, existe muita desinformação, propaganda e até farça mesmo. Não existe essa divisão do mundo entre darul islam (casa do islam) e darul harb (casa da guerra) no alcoão e na sunnah, esses são conceitos derivados dessas fontes primarias por sabios religiosos, que, além dessas duas definições, acrescentam outras, como a Casa do Pacto (não me recordo o nome árabe), darul kufr (casa da descrença), entre outras. Basicamente, darul islam são as terras islamicas, governadas pelos muçulmanos segundo a lei islamica (hoje, por exemplo, muitos sabios religiosos são da opinião que não existe darul islam no mundo). Darul harb são os paises que estão abertamente em guerra com o darul islam, não permitem a pratica do islam em suas terras, etc. (Por exemplo, o reino Franco, na idade média, depois da deflagração da 1a Cruzada, seria darul harb, bem como os Estados Papais. Os EUA hoje não podem ser considerados darul harb, porque apesar de atacarem paises muçulmanos, não estão abertamente em guerra com a religião islamica, e permitem a pratica da religião em seu territorio). A Casa o Pacto seriam os paises com tratados diplomaticos com o darul islam, onde as 2 nações garantem os direitos dos habitantes da outra nação em seu territorio. Darul kufr seriam as nações governadas por não-muçulmanos, sem tratados diplomaticos, mas também em paz.
Sobre a invasão islamica da europa, não tem nem o que comentar... a 100 anos, eram os infames "juden" que tentavam dominar a Europa, agora são os muçulmanos... pura piração e teorias de conspiração malucas.

não são teorias de conspiração malucas, afinal, toda a europa tem se rendido a invasão islamica.
assim como ocorreu até a batalha de poitiers, quando o avanço maometano foi barrado, dos "pacificios" islamicos, que queriam dar um overrun sobre toda a europa, convertendo a espada todos no caminho.
fato repetido na austria seculos depois, pelos turcos, tambem com objetivo de converter a europa ao islã.
o islã sempre agiu como uma coesa nação, ao menos até ser colonizado no seculo XIX, hoje volta a ser assim, e com uma tatica diferente e muito mais eficiente, e como sempre aliados dos comunistas.

http://www.montfort.org.br/index.php?se ... a&lang=bra

recomendo que wse leia este texto

não são teorias de conspiração malucas

Diziam o mesmo sobre os judeus, e no final quem dominou a Europa e fez um estrago por lá, foram os alemães

toda a europa tem se rendido a invasão islamica.

Não há invasão nenhuma. O que existe, é uma migração. A maioria dos muçulmanos pela europa só quer levar uma vida normal, com mais tranquilidade, segurança e prosperidade do que seria possivel e seus paises de origem. Isso sem falar no fato de que existem minorias muçulmanas antigas e tradicionais em varios paises europeus (Polonia, por exemplo), e inclusive paises europeus de maioria islamica (Bosnia, Albania, Kosovo).

assim como ocorreu até a batalha de poitiers

Comparar uma invasão de um exercito armado, organizado e estruturado, com uma migração dispersa, e amplamente desorganizada, sem falar em desarmada, é muita ingenuidade, pra dizer o minimo

convertendo a espada todos no caminho.

Mais um mito que não corresponde aos fatos. A maioria dos paises conquistados pelos muçulmanos mantiveram amplas populações cristãs pelo menos até o seculo XII, e em alguns casos, até o XVI, e em varios ainda hoje existe uma consideravel minoria cristã (Siria, Egito, Iraque, por exemplo). Na Espanha então, não foi feito nenhum esforço de conversão, tendo a maior parte da população nativa permanecido cristã por todo o dominio islamico (inclusive, se vc estudar a fundo a história do periodo, vai ver que os diversos reinos cristãos e islamicos da espanha medieval faziam toda sorte de aliança malucas entre eles, uns contra os outros: cristãos se aliavam com muçulmanos contra outros cristãos, muçulmanos com cristãos contra outros muçulmanos, muçulmanos lutavam como mercenarios sob os cristãos contra outros muçulmanos, cristãos serviam senhores muçulmanos contra outros cristãos, além de varios casamentos mistos, tanto entre o povo, quanto entre a nobreza...)

fato repetido na austria seculos depois, pelos turcos, tambem com objetivo de converter a europa ao islã.

Queriam tanto converter a Europa, que a Grecia, a Bulgaria, Romeria e os balcãs, depois de 500 anos de dominio otomano, mantiveram sua integridade etnica, linguistica, cultural e religiosa, com exceção dos bosnios e dos albaneses, que se converteram ao islam. Agora, compare com o exemplo da Espanha depois da Reconquista: Em 1491, antes mesmo da Reconquista terminar, os judeus foram expulsos (e buscaram exilio no Imperio Otomano, a convite do Sultão). Em 1496, apenas 4 anos apos a Reconquista, e violando os acordos previamente firmados, os muçulmanos foram forçados a se converterem, ou a deixarem o pais,e finalmente em 1610, pouco mais de 100 anos após a Reconquista, os moriscos, mesmo a muito convertidos, foram expulsos do pais. Quem realmente forçou os outros a se converterem então? A resposta é bem clara.

o islã sempre agiu como uma coesa nação, ao menos até ser colonizado no seculo XIX, hoje volta a ser assim, e com uma tatica diferente e muito mais eficiente, e como sempre aliados dos comunistas.

Rapaz, quase tive um treco lendo isso! Essa é mais doida do que a estórinha da "invasão". Não tem nehuma base sociologica, nem histórica, e acredite, sequer religiosa! (um dito do Profeta Muhammad já dizia que a nação islamica se subdividiria em 73 seitas). Históricamente, o mundo islamico é dividido politicamente desde o 3o seculo da hijra., e isso o livrinho mais furreca de história para o Ensino Médio pode confirmar.
E outra... coesa nação? Pelo jeito tu acha que os muçulamnos são os Borgs de Star Trek né?



E, claro, a Guerra do Afeganistão não passou de uma elaboradissima estrategia para enganar o mundo ocidental, na verdade os comunistas e os muçulmanos afegãos, e os voluntarios vindos de outros paises eram todos aliados, todas as mortes foram forjadas, estupros também... tudo não passou de um grande plano para enganar o ocidente e faze-lo pensar de que os comunistas e os muçulmanos são inimigos! ahaaa!!! Mas eles não contavam com a sua astucia!

logo posto respondendo don, só que preciso checar umas coisas antes e ter tempo, ^^

só complementando a parte da perseguição a cristãos.

bem, então me explique por que os maronitas foram praticamente expulsos do libano pelos muçulmanos seculo passado
e por que os catolicos armenios foram massacrados no genocidio armenio feito por muçulmanos?
nestes casos as populações foram atacadas simplesmente por serem catolicas, assim como ocorria na epoca das cruzadas, pois o avanço islamico contra jerusalem era rapido, a perda das regiões levou a expulsão dos catolicos delas.

uma coisa, na espanha o que você disse não tem fundo de verdade, pois segundo o que li, os islamicos se impuseram sim na europa, e não assimilavam a cultura local, e sim, impunham a deles de diversas formas, não conseguiram converter a espanha, mas mudaram muito de sua cultura e houveram muitas mortes, o objetivo dos islamicos realmente era a conquista da europa, a ponto de fazer os europeus formarem uma coalisão para deter isto e para defender a terra santa, que havia sido assediada pelos islamicos (que era territorio cristão, mas que fora invadida pelos maometanos), e como dize, os islamicos apesar de manter alguns cristãos em seus territorios, eles não paravam de avançar com seus exercitos sobre os reinos da cristandade,


Foram as Cruzadas fruto de um simples interesse material?

Durante décadas distintos historiadores, especialmente de orientação marxista, têm insistido em apresentar as cruzadas como um fruto de fatores materiais exclusivamente.

Só a cobiça e o desejo de obter terras haveriam movido aos cruzados a abandonar a Europa ocidental para dirigirem-se a Terra Santa, mas, apesar do arraigado desta idéia, foram as Cruzadas fruto de um simples interesse material? A historiografia marxista e aquela que sem sê-la está muito influenciada em suas formulações por esta têm insistido durante décadas no caráter meramente material das Cruzadas.
De acordo, por exemplo, com a "Historia de las Cruzadas", de Mijail Zaborov, os cruzados só se deslocaram para o Oriente Próximo movidos pelo desejo de obter benefícios econômicos que, fundamentalmente, se traduziram na possessão de terras e no aumento de bem estar material.
Em outras palavras, a cruzada não passava de uma emigração violenta movida por causas meramente materialistas. O elemento espiritual simplesmente proporcionava a cobertura, bastante ridícula por outro lado, para semelhante aventura de saque e pilhagem.

O ponto de vista de Zaborov tão repetido posteriormente resultava especialmente sugestivo na medida em que permitia desacreditar uma empresa de caráter confessadamente espiritual e, por sua vez, dar um exemplo de como esse tipo de fenômeno podia ser explicado recorrendo-se exclusivamente a argumentos economicistas. Entretanto, como tantas explicações deste tipo, apesar da conveniência e do instrumental de sua formulação, não resiste a uma análise minimamente sólida da documentação de que contamos. Em primeiro lugar, o que se depreende das fontes da época é que marchar na cruzada não implicava num incentivo econômico, mas sim em um enorme sacrifício monetário que só se podia empreender convencido que a recompensa seria muito mais sólida que um pedaço de terreno ou uma bolsa de moedas. A respeito os documentos não podem ser mais claros. Um cavaleiro alemão que era convocado a servir ao imperador naqueles anos em um lugar tão próximo como a Alemanha gastava tão somente com a viagem e acessórios o equivalente a dois anos de seus rendimentos. Para um francês viajar a Terra Santa implicava gastos que chegavam ao quíntuplo de suas rendas anuais. Portanto, como primeira medida, necessitavam endividar-se fortemente para acudir a cruzada. Em não poucos casos inclusive perderam tudo o que tinham para somarem-se à empresa.

Não deixa de ser curioso que Henrique IV da Alemanha em uma carta que se referira a Godofredo de Bulhões e Balduíno de Bolonha, ambos caudilhos da primeira cruzada, como pessoas que "agarradas à esperança de uma herança eterna e pelo amor, se prepararam para ir lutar por Deus em Jerusalém e venderam e deixaram todas as suas possessões". Seu caso, desde então, não foi excepcional. De fato, o Papa e os bispos reunidos no concílio de Clermont redigiram uma legislação que impunha a pena de excomunhão a aqueles que se aproveitaram destas circunstâncias para despojar aos cavaleiros cruzados de suas propriedades valendo-se de interesses usurários ou de hipotecas elevadas. A lista de cavaleiros que se endividaram extraordinariamente para ir, por exemplo, a primeira cruzada é enorme e demonstra que essa era uma tendência geral.

Tampouco faltaram os apoios eclesiais em termos econômicos. Por exemplo, o bispo de Lieja obteve fundos para ajudar ao arruinado Godofredo de Bulhões despojando os relicários de sua catedral e arrancando as jóias das igrejas de sua diocese. Quiçá se poderia interpretar tudo isto como uma inversão arriscada (e como!) que se compensaria com as terras que os cruzados conquistaram no Oriente. Entretanto, essa análise tampouco resiste a confrontação com os documentos. É certo que durante a primeira cruzada um número notadamente exíguo de cavaleiros optou por permanecer nas terras arrebatadas aos muçulmanos. Não obstante, salvo estas exceções, a esmagadora maioria dos cruzados regressou a Europa. Além de produzir-se, no curso da primeira cruzada, a tomada de Jerusalém e a vitória sobre um exército egípcio (em 12 de agosto de 1099) praticamente a totalidade retornou a seus lugares sem bens e com dívidas, mas parece, com um profundo sentimento de orgulho pela façanha que haviam levado a cabo. De fato, para defender os Lugares Santos tornou-se necessário articular a existência de ordens militares como os cavaleiros hospitalares, primeiro, e os templários depois. Não foi melhor a situação econômica nas cruzadas seguintes.

Novamente o fator espiritual foi decisivo e, precisamente, para custear os enormes gastos de uma empreitada que recaía sobre os peregrinos (assim se consideravam seus participantes, já que o termo cruzado é posterior) os monarcas recorreram a impostos especiais ou a empréstimos concedidos a coroa. Invariavelmente, a possibilidade de ficar na Terra Santa, se é que alguém a considerava, se revelou impossível, mas isto não desanimou aos participantes seguintes ao longo de nada menos que dois séculos. Certamente, não podemos ter uma imagem excessivamente idealizada das Cruzadas, nem tampouco podemos negar que seu modelo de espiritualidade em muitas ocasiões causa mais arrepios a nossa sensibilidade contemporânea do que entusiasmo. Apesar de tudo, não existe um dado sequer que se possa negar porque aparece corroborado em milhares de documentos.

Prescindindo da maior ou menor categoria humana e espiritual dos participantes, seu impulso era fundamentalmente espiritual. Movidos pelo desejo de garantir livre acesso dos peregrinos aos Lugares Sagrados e de ganhar o céu, abandonaram tudo o que tinham e se lançaram em uma aventura na qual não poucos não só se arruinaram como encontraram como destino à morte, um exemplo, seja dito, que não dissuadiu a outros de segui-los ao longo de dois séculos. Não se tratou, portanto, de um movimento material disfarçado de espiritualidade, mas sim de um colossal impulso de raízes espirituais que não se importou, pese a seus enormes defeitos, em enfrentar consideráveis riscos e perdas materiais.

Recebemos da agência Zenit a notícia de que o historiador, especialista em Cruzadas, Jonathan Riley-Smith da Universidade de Cambridge, em conferência pronunciada em Roma num Congresso de Historiadoers, esclareceu que as cruzadas não foram um «exemplo de imperialismo», mas uma tentativa da Cristandade de defender os Santos Lugares e Jerusalém e de auto defesa da Civilização Cristã européia atacada pelo Islam.
Segundo Riley-Smith:

"É difícil agora imaginara intensidade do amor que se sentia então pelos Santos Lugares e Jerusalém: a preocupação suscitada pela heresia e os assaltos físicos contra a Igreja; o medo dos ocidentais dos invasores muçulmanos, capazes de chegar ao centro da França no século VIII, e na Viena nos séculos XVI e XVII".

"Isto permite explicar – conclui Smith – por que, durante centenas de anos, papas, bispos e uma maioria de fiéis consideraram que combater nas Cruzadas era a melhor arma defensiva que tinham e uma forma popular de devoção; e isto pode ter obscurecido a seus olhos o fato de que na realidade se podia confiar pouco nisso".

Nesse sentido, não deve escandalizar "nem que o Papado reconhecesse as ordens militares nem que ao menos cinco concílios se pronunciaram em favor das Cruzadas e que dois, o IV Concílio de Latrão (1215) e o Concílio de Lyon (1274), publicaram as constituições “Ad Liberandam” e “Pro Zelo Fidei”, dois documentos que definiram o movimento cruzado".
Smith ainda explicou que a interpretação que desprestigiou e depreciou as Cruzadas é fruto das obras de sir Walter Scott (1771-1832) e de Joseph François Michaud (1767-1839), ambos autores românticos.
Sir Walter Scott apresentou os cruzados como "dedicados a assaltar brutalmente muçulmanos mais avançados e civilizados", enquanto que o escritor e historiador francês Michaud divulgou a opinião de que "as Cruzadas eram expressão do imperialismo europeu".
Smith proferiu sua explanação num encontro no qual participaram vinte e dois especialistas de várias universidades européias, que previamente se reuniram no Centro Nacional de Pesquisas de Roma (CNR) para debater sobre as novas perspectivas de investigação neste tema, com respeito às ordens militares (templários, hospitalares, teutones, etc).

* Ignorância atual sobre o passado

De: Daniel
Enviada em: Sábado, 28 de Abril de 2001
Localidade: Belo Horizonte
Religião: Católico Apostólico Romano

Caro Professor Orlando Mais uma vez venho recorrer à sua grande sabedoria. Recentemente numa discurssão com um amigo sobre a Igreja, ele me atacou com o seguinte e-mail:

--------------------------- (inicio)

Eu não sou a favor da Inquisição, de forma alguma! Se passei esta imagem me desculpe mas me expressei mal. Longe disso! Apenas quis dizer que a Igreja utilizou da força sim, para manter seus fiéis.

Independente de ter atingido o seu objetivo ou não, a Igreja utilizou-se da força para manter seus fiéis. Mas já que você afirma que a igreja não obteve sucesso com com suas "brutais investidas", o que dizer então das Cruzadas? Novamente o trecho do livro "História Geral - Ensino Médio - Volume Único - Cláudio Vincentino - Editora Scipione - 1ª Edição":

"[As cruzadas] já eram solicitadas pelos imperadores bizantinos, que nescessitavam de auxílio do Ocidente pra conter o avanço dos turcos seljúcidas sobre seu território. A Igreja Católica acabou assumindo a liderança do movimento cruzadista, ambicionando reafirmar-se no Oriente: alcançaria assim seu ideal de reunificação das duas igrejas, anulando a autonomia da Igreja Ortodoxa." (pág. 134)

Será que se as Cruzadas não fossem promovidas a Igreja Católica ela seria o que é hoje? Lembro ainda que os mulçumanos, combatidos pelas cruzadas àquela época, constantemente atacavam e podiam dominar Constantinopla a qualquer momento. Constantinopla era a cidade que ligava o rico comércio das especiarias orientais com o ocidente. Tal fato, mais tarde acabou desencadeando o processo de descobrimento das Américas, mas será que se naquela época os mulçumanos dominassem o comércio oriental e se afirmassem mundialmente a Igreja Católica seria o que é hoje? E se os mulçumanos resolvessem investir em "Cruzadas", como a Igreja Católica, contra o ocidente, "na tentativa de reunificação das duas igrejas, anulando a autonomia da Igreja Católica"?

Já deixo de antemão que não apoio nenhum movimento violento para qualquer objetivo que seja.


Se a Igreja Católica possui uma posição oficial faz sentido se acreditar na Infabilidade. Mas há um porém. Quando o Papa fala de fé e doutrina? Será que quando se diz que deve-se levar a palavra de Deus a todos os povos está se falando de fé e doutrina? Levar a religião aos índios por exemplo e junto um monte de doenças? E quanto a levar a religião cristã aos mulçumanos através das Cruzadas? Estariam os Papas neste caso apoiados pela Infabilidade ou não?

Indo ainda mais longe: COMO a Infabilidade Papal pode falhar a ponto de desencadear uma Inquisição???

A Infabilidade, por esses motivos, e talvez até existam outros, continua a não fazer sentido algum a meu ver.

Depois disso como afirmar que um Papa pode falar livre de erros? Em fé e doutrina? Mas e a questão do "o que seria fé e doutrina" já apresentada acima? Desnecessário repetir Inquisição, Cruzadas, catequização indígena, etc, etc, etc...

Uma pessoa com a capacidade da Infabilidade, em minha opinião, definitivamente, jamais cometeria erros tão grosseiros e óbivios.

---------------------- (fim)


Gostaria da sua opinião sobre o assunto, o que devo responder para esse amigo?

Paz e Bem Daniel


Resposta

Muito prezado Daniel, salve maria.

Perdoe-me responder em setembro uma carta que chegou em abril. Haveria perdão para tanto atraso numa época diferente da nossa? Vivemos na era da velocidade, em que se acredita (muito falsamente) que Time is Money, e por isso não temos tempo -e muito menos dinheiro -- para nada.

Minha falta de tempo me veio das polêmicas em que me envolvi, do fato de ter que ganhar dinheiro para me manter, dos estudos a fazer, das palestras a dar e das quase cem cartas atrasadas a responder. Em todo caso, confio na sua misericórdia, já que você, sendo favorável à inquisição, deve ser misericordioso. Quanto a seu amigo --contrário a toda violência e inimigo da Inquisição -- certamente ele não teria misericórdia de mim. Ninguém é mais cruel e sem misericórdia do que os defensores da tolerância e do pacifismo.

E que confusão na cabeça --e na ortografia - de seu colega! Isso me parece "óbivio" (sic).

Para começar, ele não tem a menor noção sobre o que é a infalibilidade, nem compreende bem o que é de fé e o que está no campo da moral.

O Papa só é infalível quando fala ex cathedra. Isto o Papa faz quando declara que vai tomar uma decisão sobre assunto de Fé (do que se deve crer) ou de moral (do que se deve praticar), utilizando o poder dado por Cristo a São Pedro e a seus sucessores, ensinado a toda a Igreja, e definindo a questão (quer dizer, dizendo o que é certo e proibindo o que é errado). Sempre que isso ocorre - e só quando isso ocorre -- é que o Papa é infalível.

Por exemplo, a doutrina do pacifismo, que considera sempre imoral o uso da força é absurda, contrária à razão, por isso a Igreja condena a objeção de consciência contra o uso de armas. Isto é, é erro condenado afirmar que toda guerra é condenável.

É lógico que existe o direito de defesa contra um agressor que nos ameaça a vida. Todos os tribunais reconhecem o direito de legítima defesa. Por isso também, toda nação atacada tem direito de se defender.

Até seu amigo, à noite, defende sua casa com trancas e trincos, alarmes e guardas noturnos, e se atacado ele gritará por socorro, e se defenderá. Isso corresponde ao instinto de conservação.

A Igreja, como todo ser e toda instituição, tem direito de se defender. Daí a Inquisição.

Esse Tribunal não obrigava ninguém a ser católico, mas vigiava especialmente o clero, para que não ensinasse doutrinas falsas.

Recomendo-lhe que leia o livro do Professor João Bernardino Gonzaga, intitulado A Inquisição e seu Mundo, da editora Saraiva.

Provavelmente seu colega -- como quase todos que falam mal da Inquisição -- nunca leu um livro sobre esse assunto. Ele só repete slogans. Quase certamente, ele jamais leu uma linha sobre o catarismo, contra quem foi fundada especialmente a Inquisição (no site Montfort, tenho escrito muitas cartas explicando esse tema. Recomendo que as leia).

Pergunta ele como o Papa pode ser infalível aprovando a Inquisição.

Pois é exatamente por ser infalível que ele pode aprovar a Inquisição.

Suponho que seu colega aprove o combate que se fez ao regime nazista na Segunda Guerra Mundial. O nazismo era um sistema criminoso e genocida, que os Aliados fizeram bem em destruir. A guerra contra o Nazismo foi, de fato, legítima, pois visava acabar com os seus crimes.

Vê você como até seu amigo pacifista admite uma guerra justa e até uma cruzada?

Mas também sobre as cruzadas a cultura que seu colega revela é a de livros de ginásio, condimentada por pitadas de marxismo.

Para ele, as cruzadas teriam sido motivadas por interesses econômicos, ou, no máximo, políticos. Isso é completamente contra a realidade histórica.

Nem ele conhece o que eram os turcos no século XI e XII.

Para compreender algo do que era a ameaça turca, naquele tempo, recomende a seu colega que ele veja o filme Lawrence da Arábia , onde se mostra muito palidamente o que faziam os turcos no século XX. Ou que ele investigue o que fizeram os turcos com os armênios, no início do século XX, ou com os curdos. Seu colega não tem idéia do que motivou a defesa do Ocidente, da Civilização, e da fé feita pelas cruzadas. Se não fossem as cruzadas, não existiria o Brasil (veja meu trabalho "A vocação do Brasil" no site Montfort). Se não fossem as cruzadas, seu colega não seria o que é, e possivelmente nem existiria.

Ele pergunta "e se os turcos resolvessem fazer uma cruzada contra a Igreja católica?"
Pobre rapaz, totalmente ignorante do que aconteceu na História.

Os turcos estavam invadindo o Ocidente para destruir toda a civilização ocidental e não só a Igreja. Até os árabes -- que eram muçulmanos como os turcos-- sofreram barbaridades imensas nas mãos deles.

E, para concluir, escreve seu colega: "Uma pessoa com a capacidade da Infabilidade, em minha opinião, definitivamente, jamais cometeria erros tão grosseiros e óbivios" (Sic).

Uma pessoa com a capacidade falível de seu colega, definitivamente, só pode cometer erros tão grosseiros como esses. E erros tão óbvios.

Deus tenha misericórdia dele, pois ele não sabe o que diz.

In Corde Jesu, semper, Orlando Fedeli

The Catholic Church in Nazi Germany (Book Notes: Pope Benedict XVI)

Wednesday May 24, 2006

Nazi Germany was responsible for some of the most horrific acts of the twentieth century, if not of all human history. Germany was at the time a very Christian nation with large numbers of both Protestants and Catholics. How did they reconcile their religion with Nazism? How did the churches go along with the Nazi government?

In Pope Benedict XVI: A Biography of Joseph Ratzinger, John L. Allen Jr. writes about the relationship between the Catholic Church and the Nazi Party:

Many ordinary Catholics objected to attacks on their church, but there was simply no opposition to Nazism tout ensemble. ... In fact, there were key points at which Nazi and Catholic attitudes intersected and created a basis for mutual support. Both groups hated the Weimar Republic. The Nazis opposed Weimar because it was allegedly too Jewish and led by the “November Criminals” who sold out the country after the First World War; Catholics objected to it because it smacked of liberalism, sexual degeneracy, and an irreligious spirit.

Cardinal Faulhaber, for example, gave a speech in May 1933 in which he expressed thanks for the Volksgemeinschaft, or spirit of community, which Hitler had fostered, and rejected “liberal individualism.” Moreover, Catholics shared with Nazis an instinctive fear of the Bolsheviks.

Finally, there was a form of anti-Jewish sentiment that was openly accepted among Catholics, based in part on the theological argument that the Jews sinned by rejecting Christ and in part on the historical fact that many Jews had played leading roles in the Kulturkampf. As early as 1925, a Franciscan priest named Erhard Schuland wrote a book called “Katholizismus und Vaterland” (Catholicism and Fatherland) that called on Germans to fight “the destructive influence of the Jews in religion, morality, literature and art, and political and social life.” Schuland expressed what was very much the consensus in German Catholicism of the day...

Support for the Nazis, their social policies, and their anti-Semitism was not limited to ordinary Catholics and a few random priests:

Archbishop Konrad Gröber of Freiburg was known as the “Brown Bishop” because he was such an enthusiastic supporter of the Nazis. In 1933, he became a “sponsoring member” of the SS. After the war, however, he claimed to have been such an opponent of the Nazis that they had planned to crucify him on the door for the Freiburg Cathedral.

Bishop Wilhlem Berning of Osnabrück sat with the Deutsche Christen Reichsbishop in the Prussian State Council from 1933 to 1945, a clear signal of support for the Nazi regime.

Cardinal Bertram also had some affinity for the Nazis. In 1933, for example, he refused to intervene on behalf of Jewish merchants who were the targets of Nazi boycotts, saying that they were a group “which has no very close bond with the church.”

Bishop Buchberger of Regensburg called Nazi racism directed at Jews “justified self-defense” in the face of “overly powerful Jewish capital.”

Bishop Hilfrich of Limburg said that they true Christian religion “made its way not from the Jews but in spite of them.”

Because the Catholic leadership did not consistently oppose the Nazi policies, it was relatively easy for the Nazis to co-opt the Catholic churches in their effort to round up and exterminate the Jews. A large number of Jews converted to Christianity in order to avoid persecution and the only way the Nazis found them out was because of the help of Catholic authorities:

After April 7, 1933, civil servants in Germany were required to prove that they were not Jews. Because births had been registered by the state only since 1874, the church was called upon to provide many records. The Catholic church cooperated right up to the end of the war. Likewise, after the 1935 Nüremberg laws that forbade marriage between Aryans and non-Aryans, most Catholic priests did not perform such ceremonies, even though the number of Jewish conversions to Catholicism was accelerating because of the persecution.

Yes, right up until the end of the war, Catholic clergy were actively assisting the Nazi program of racial purification. They provided detailed records of who converted and who didn't, who married and Jew and who didn't. When two people wanted to marry, Catholic priests enforced Nazi race laws against Aryans being allowed to marry non-Aryans. The Nazis' agenda of racial discrimination and purification would not have worked without the active, willing, and eager cooperation of Christian churches.

After the war, the Allies tried to rely on Catholic clergy to help them in their program of de-Nazification of the government. That was a mistake — Catholic assistance to the Nazis hadn't ended when the Nazis surrendered. Catholic bishops realized that eliminating all Nazis would leave Communists and Social Democrats in charge and they concluded that that would be worse than having the Nazis in power — so they basically lied to the Allies. Unrepentant Nazis were returned to positions of authority over the German people because Catholic clergy gave them a clean bill of political and ideological health.

Eventually the Allies grew wise to the Catholic duplicity and stopped relying on the word of priests about whether someone had been a Nazi. That is the legacy of the Catholic Church from Nazi Germany: not resistance, but cooperation; not the defense of principle but the defense of social power.

http://atheism.about.com/b/2006/05/24/t ... ct-xvi.htm

não nego que houve infelizmente membros do clero defendendo o nazismo
mas não foi uma politica da Igreja em si, que condenou o nazismo
assim como hoje tem boa parte do clero no brasil apoiando o comunismo, algo que os papas Pio XII e João XXIII condenaram com excomunhão.

U-27 escreveu:Recebemos da agência Zenit a notícia de que o historiador, especialista em Cruzadas, Jonathan Riley-Smith da Universidade de Cambridge,

Caro U-27,

Assim sua argumentação fica viciada. Basta dar uma pesquisada rápida no nome deste pesquisador na internet para descobrir quer ele é não apenas um católico praticante, mas membro de ordens católicas que são "herdeiras" (na pressa não achei expressão melhor) justamente de guerreiros cruzados da idade média! Ele é um ENTUSIASTA das cruzadas!

Por mais títulos que uma pessoa assim possua, as idéias e opiniões dela sobre o assunto não podem ser consideradas isentas. Se argumentos assim valem no debate teríamos que aceitar também como verdades absolutas as opiniões dos mulás do Irã e dos sacerdotes afegãos! Qualquer fato específico que ele apresente pode ser discutido e verificado, mas as conclusões e opiniões expressas em uma palestras ou artigos tem o mesmo valor que as de um torcedor fanático de futebol sobre o seu próprio time.

Tenho observado que em seus textos você utiliza muito informações cuja origem são membros e entidades da própria igreja católica. Assim seus posts são até informativos, mas não podem ser considerados como isentos, e para bem do debate devem mesmo ser sempre avaliados contra a posição contrária.

Abraços,


Leandro G Card

Alguns podem não se lembrar mas as cruzadas também aconteceram em Portugal e Espanha. Eu nem sequer sou católico mas é um facto histórico que onde os muçulmanos passaram, o cristianismo passou de religião dominante para residual. O mesmo não aconteceu na maioria das colónias dos países cristãos.

Só isso chega para eu por em causa aquele conceito moderno em que os cristãos eram maus e os muçulmanos é que eram os iluminados, bons etc. porque toleravam o cristianismo e etc.

Era comum a captura de cristãos para escravos. As costas portuguesas eram assoladas por corsários mouros que capturavam pessoas para vender como escravos, quase até ao sec. XIX.

Hoje em dia, quando os muçulmanos tem problemas, atacam os poucos cristãos que vivem nos seus países. Simplesmente não toleram missionários ou simples conversões de nacionais para o cristianismo naqueles territórios que eles consideram deles só porque sim.

A História e as decisões tem que ser analisadas no seu contexto, nomeadamente no que as pessoas acreditavam ser certo. Se o Hitler tivesse surgido 300 anos antes, tínhamos a Alemanha cheia de estátuas em sua honra.

tflash escreveu:Alguns podem não se lembrar mas as cruzadas também aconteceram em Portugal e Espanha. Eu nem sequer sou católico mas é um facto histórico que onde os muçulmanos passaram, o cristianismo passou de religião dominante para residual. O mesmo não aconteceu na maioria das colónias dos países cristãos.

Dê uma verificada em quais eram exatamente as regiões de maioria cristâ que se tornaram prioriamente muçulmanas, e no que aconteceu naquelas que não o eram e foram dominadas pelos cristãos (por exemplo as Américas), e veja se sua afirmativa acima ainda se sustenta.

Existem recomendações no próprio alcorão para que os muçulmanos não interfiram com os crentes das religiões que eles chamam de "do livro" (a bíblia), pois estes crentes (judeus e cristãos) em princípio adoram o mesmo Deus de Maomé. Nas áeas do norte da África e oriente médio onde haviam critãos antes do advento do islamismo eles não eram absoluta maioria, ou o eram havia pouco tempo. Eram regiões dominadas pela religião egípcia original, pelo mitraísmo, pelo culto de Ísis e por diversos cultos mais antigos ou mais novos. Com relação a estas religiões os muçulmanos foram de fato rigorosos, pois as consideravam como pagãs, e elas foram eliminadas (da mesma forma que os cristão sempre fizeram em qualquer região que dominassem até o advento do secularismo). O mesmo aconteceu no centro sul da ásia (Índia, Irã, Afeganistão, Paquistão, etc...) onde os cultos locais zoroastristas, hindús, budistas etc... foram eliminados em todas as regiões que vieram a cair sob o domínio muçulmano.

Houve de fato muitas conversões massivas para o islamismo em populações recentemente cristianizadas à época (norte da África e alguns outros lugares), mas não pela força das armas e sim por uma circunstância bem conhecida dos historiadores. Em geral os árabes reservavam para seus correligionários os cargos administrativos nas áreas que dominavam, e cristãos importantes mudaram de religião para poder ter acesso a estes cargos. E a população em geral seguiu o exemplo de seus líderes.

Mas poucas foram as regiões onde predominava o cristianismo ou judaísmo em que o domínio muçulmano levou a eliminação destas religiões, leia o post do Don Pascual que ele detalha este ponto. A maioria das áreas predominantemente cristãs que um dia estiveram sob domínio muçulmano continuaram cristãs, e o são até hoje. E existem minorias antigas de critãos e/ou de judeus na maioria dos países muçulmanos. Já os muçulmanos só puderam emigrar para os países critãos após o advento do secularismo (este é um ponto muito importante: jamais confunda uma sociedade basicamente secular com uma sociedade religiosa cristã).

Com relação ao uso de escravos, esta era uma prática bem antiga que foi mantida por judeus, cristãos e muçulmanos igualmente (minha bisavó paterna foi uma escrava berbere, capturada no sul do Saara por árabes e vendida para cristãos convictos brasileiros lá pela segunda parte do século IXX). Quem acabou com a escravidão não foi nenhuma religião, mas sim as sociedades industrializadas seculares da Europa.


Leandro G. Card

Bem, A Anatólia era o "bible belt" na altura. Não sobram muitos cristãos por aí. O norte de África já tinha 300 anos de cristianismo.

Eu oponho-me a uma corrente de pseudo-historiadores que analisam os eventos das cruzadas pela moral actual mas não fazem o mesmo quando analisam outras facções. Outro exemplo relacionado é a demonização da intervenção dos portugueses na índia, no sec. XVI, por autores muçulmanos e hindus, quando depois justificam práticas bem piores dos nativos com a cultura daquele tempo ou a critica ao imperialismo europeu quando era normalíssimo um povo mais forte invadir o mais fraco.

Todos faziam isso. Os vencedores no passado são os carrascos na mentalidade de hoje. Como se fosse um enorme pecado ganhar.

Leandro
que que tem ele ser católico?
ora
comunistas ateus podem falar sobre tudo, agora por que o cara é católico praticante o argumento dele não vale
eu ja tive de aturar uma vez este "argumento" e vou ignorar, uso as fontes que quero e que sei que são confiaveis, confio em historiadores católicos por eles procurarem a verdade, e não ficarem espalhando lendas negras para todos como fazem a maioria dos "historiadores"

a e tflash, extamente este o ponto
para quem não sabe
São Vicente de Paula, sabe, o patrono dos vicentinos, ele se ofereceu em troca de alguns cristãos escravos capturados das galeras islamicas, uma prova viva de que os islamicos viviam atacando as nações cristãs.