TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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Immortal Horgh
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#4906 Mensagem por Immortal Horgh » Seg Jul 14, 2008 3:47 pm

Carlos Mathias escreveu:Tchelo, isso que NJ disse chama-se jogar para a platéia, e a platéia é leiga no assunto. Se ele falasse tudo o que há para falar, 99,99% não iam entender nada, principalmente o repórter que fez a pergunta. Digo isso porque repórter de jovem pan não me parece ser especialista no assunto, e olha que os especialistas dão cada furo!!!!

Nestes tempos de jogo sujo(ou imundo mesmo) nós temos que mastigar bem essas coisas que saem na imprensa, nós que temos um conhecimento um pouco melhor do assunto devemos trabalhar estas notas e outras que virão.
A tônica daqui em diante deverá ser matérias metendo o pau nuns e elevando outros ao Olympo.

Vamos mastigar então. :wink:

Abraços!

Não só filtrar, quando pudermos verificar a veracidade, lembrem-se do caso daquela senhora que modificou todo o discurso do NJ, está certo que ele não está correspondendo ao que esperávamos, mas nessa ocasião o malhamos sem saber qual foi seu verdadeiro discurso.



[ ]s




Slavsya, Otechestvo nashe svobodnoye,
Druzhby narodov nadyozhny oplot,
Znamya sovetskoye, znamya narodnoye
Pust' ot pobedy k pobede vedyot!
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Tigershark
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#4907 Mensagem por Tigershark » Seg Jul 14, 2008 5:58 pm

Immortal Horgh escreveu:
Vinicius Pimenta escreveu:Bom, pode ser contra-informação dele. Mas o processo da FAB está a todo vapor. Tanto o FX-2 quanto os estudos do de 5ª Geração.

Vinicius, dessa vez vou tentar menosprezar meu profundo pessimismo e tentar crer em vossas palavras 8-]



[ ]s
Até que enfim uma palavra otimista,Mr.Lemmon...errr,cof,cof,cof,Mr.Immortal! :D




brisa

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#4908 Mensagem por brisa » Seg Jul 14, 2008 6:10 pm

Como dizem aqui em Minas..... Quer beber....bebe....nao quer?....nao bebe.... :mrgreen:




orestespf
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#4909 Mensagem por orestespf » Seg Jul 14, 2008 10:02 pm

Tchelo escreveu: Bem...então vamos lá...

Neste final de semana, assisti a uma entrevista do NJ (no programa Bom dia Ministro que foi televisionado pelo canal NBR). Um jornalista da Rádio Jovem Pan de São Paulo perguntou a ele sobre o FX-2. Ele disse que não estamos desprotegidos, temos os F-5, os Mirage 2000 e os A-1 :shock:
Disse também que os caças de 5ª geração, como o Rafale, o Gripen e o Sukhoi :shock: são muito caros, por volta de 80.000 euros :?: e que por isso, o governo ainda não se decidiu se vai adquirir novos caças ou usar a verba para modernizar os meios que já temos [002]
Mas, qualquer decisão será tomada somente após o "bendito" Plano ficar pronto.
Enfim....o cara nem sabe do que está falando. Modernizar os meios atuais :?: :?: Já estamos fazendo isso (em ritmo de lesma). Porém, mesmo modernizados, os nossos F-5 e A-1 estão longe de nos proteger de qualquer coisa. E os mesmo estarão se aposentando por volta de 2020 por desgaste das células. Enfim...o que passa realmente pela cabeça do NJ??
A cada dia me convenço de que teremos F-5 e A-1 até esses começarem a cair. E depois vamos comprar algum caça meia sola (usado) e assim sucessivamente, até o fim dos tempos.... :cry: :cry:

Sds...

Tchelo
Olá Tchelo,

o NJ não é um especialista, se enrola e muito no linguajar referente a assuntos militares, nós mesmos aqui no DB erramos, imagina ele que não é da área! Os jornalistas não especializados mais ainda, pois estes querem por que querem uma entrevista com um ministro, nem que seja o da Defesa ( :twisted: ).

Vejo assim a tal entrevista: o NJ quis dizer que caças de 5ªG, Rafale, Typhoon, SU-35, etc. são todos caros (isto é fato), mas a forma colocada por dar margens a confusões mesmo. Os 80 mil Euros é um vício dos mais velhos, ainda remanescente dos vários zeros acrescentados e cortados em nossas últimas moedas, ou seja, 80 mil é uma forma equivocada de se dizer 80 milhões. rsrsrs Além disso, os 80 milhões de Euros nos diz pouco sobre o valor de cada caça, é algo vago, da mesma forma quando ele disse que o F-35 custava 70 milhões de dólares. O que significa isso? Um caça pelado? Falou em "média"? Falou por falar (chute)? Ou quis apenas dizer que caças novos (independente da geração do mesmo) é algo realmente caro? Aposto nesta última leitura, até porque as pessoas (massa em geral) não iria questioná-lo por falta de conhecimento (e dele também. rsrs).

Por outro lado, o senhor ministro não está errado ao dizer que com os atuais meios nós não estamos desprotegidos. Sim, parece absurdo o que eu disse, mas não é. O Brasil não tem uma ameaça concreta, tem apenas virtuais inimigos, ou seja, existe um potencial perigo, mas não um fato consumado. Por exemplo, a Argentina tem 36 A-4 modernizados e poucos estão voando, ainda não dispõe de mísseis BVR, logo estamos em melhores condições. O Paraguai, Uruguai, Bolívia e até Peru e Colômbia, sem problemas também. Resta a "dúvida" sobre a Venezuela e seu intempestivo líder Chávez, mas... Uma coisa é ter equipamentos, outra é ter doutrinas de pronto emprego, e não se consegue isso do dia pra noite, 10 anos em média é o prazo, isto sem considerar que eles radicalizaram ao escolher equipamentos "não ocidentais", que era da sua tradição. Em suma, não estamos desprotegidos mesmo, só não estamos protegidos. ( :twisted: )

A parte em que ele diz que não sabe se é melhor comprar caças novos ou modernizar os atuais caças (indefinição???) já foi colocada por ele antes, mas é apenas um "jogo político". Já disse aqui tempos atrás, comprar cerca de 120 novos caças implica em mais ou menos 200 bilhões de dólares, isto só com os caças, pois não se trata apenas de comprar o caça "básico", mas também dos armamentos, treinamento, integração de armamentos nacionais, modernização depois de cerca de 7 a 10 anos de uso das células, manutenção, suporte logístico, etc.

Qualquer político se assustaria com cifras tão elevadas assim, é natural que busquem alternativas mais "em conta", não por ignorar a necessidade, mas para não deixar uma dada Força inoperante. Ainda mais em um país como o nosso que ainda sofre de problemas de infra-estrutura, mal distribuição de renda, de fome até, então... Absurdo o que digo? Sim, mas é a retórica do MRE e que "cola" como desculpa na hora de desembolsar a grana preta.

Claro que o ministro NJ sabe que os F-5 e A-1 estão em processo de modernização, mas pode ser que ele tenha sugerido que é melhor comprar caças usados e modernizar, por enquanto, do que comprar novos e custosos caças, e que o País ainda não se permite. Pode ser que ele tenha dito tais coisa apenas para não aumentar a ansiedade, em geral, e não sofrer um bombardeio de críticas, principalmente em época de campanhas eleitorais. Prefiro a segunda hipótese, pois, de fato, não é um bom momento para se falar em gastos, ainda mais com a inflação dando algum sinal de elevação, ano eleitoral, necessidades de investimentos em infra-estrutura que permitirá o País crescer, etc.

Resumindo meu longo post, o NJ apenas usou de prerrogativas políticas para "negar" altos investimentos no atual momento, mas isto não significa negar ad ethernum tal coisa, ou seja, o melhor momento é aquele que não implica em desgaste político (para o Governo e pra ele) e que pega todos de "susto" e que impede o "raciocínio rápido" da população (leia-se imprensa ou tropa inimiga, na cabeça deles, claro).



Abração,

Orestes




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#4910 Mensagem por Paisano » Seg Jul 14, 2008 10:13 pm

Olha... :? Sei não... :shock:

Mas acho que o novo vetor da FAB será um tal M-2000C(M). [001]




Carlos Mathias

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#4911 Mensagem por Carlos Mathias » Seg Jul 14, 2008 10:15 pm

Sabe que eu já andei pensando seriamente nisso? A idéia é tentadora para alguns, pode ter certeza. E para as ameaças que temos, dá pro gasto, na cabeça destes, né?




orestespf
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#4912 Mensagem por orestespf » Seg Jul 14, 2008 10:25 pm

Vejam só... Paisano e Carlos Mathias passando contra-informação no fórum... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Brincadeirinha, sim, isto é uma hipótese real, embora eu a descarte por enquanto. Explico, não é de bom tom para um ministro, para um governo, permitir que uma Força militar crie uma comissão para comprar equipamentos militares na base do nada. Bem, temos aí um RFI com cara de RFP, isso não é pouco, tem o motivo.

Sim, alguns poderão se lembrar o tragicômico FX-1 que não deu em nada, mas o encerramento se deu por outros motivos, até mesmo por "interesse" da própria FAB, pois poderia ficar "caro" pra mesma. Aquilo não foi uma brincadeira com os militares, não mesmo. Porém foi uma "brincadeira", diga-se de mal gosto com o País, mas isso é passado.

Eu, em particular, não acredito em compras expressivas agora, ou seja, não imagino um anúncio de 120 caças do mesmo modelo, no máximo 24 ou 36 unidades, podendo aumentar de acordo com o calor no bulbo do termômetro regional. Assim este governo poderá alegar que fez algo pela FAB, pelo País e ficará "livre" do embaraço político (e que já se criou, ao se falar sobre o assunto, gerando expectativas, ao prometer algo pra FAB em termos de caças).

Bem, gostaria estar certo nisso, apenas se trata de uma opinião minha, nenhuma info privilegiada sobre o mesmo.


Saudações a todos,

Orestes




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#4913 Mensagem por Glauber Prestes » Seg Jul 14, 2008 10:29 pm

Carlos Mathias escreveu:Sabe que eu já andei pensando seriamente nisso? A idéia é tentadora para alguns, pode ter certeza. E para as ameaças que temos, dá pro gasto, na cabeça destes, né?
(sem preconceitos para o meu post!!!)

Tipo comprar Su27, M2kC(P), F-16MLU? Se for assim, prefiro F-16 e Su27, que podemos "puxar" pra cá umas 100 unidades em menos de ano.

(será que eu tive uma premonição no outro post? :twisted: Caças """""baratos""""" para o grosso imediato, e algo mais moderno mais pra frente, e em menor número?)




http://www.tireoide.org.br/tireoidite-de-hashimoto/
Cuidado com os sintomas.

Você é responsável pelo ambiente e a qualidade do fórum que participa. Faça sua parte.
Carlos Mathias

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#4914 Mensagem por Carlos Mathias » Seg Jul 14, 2008 10:31 pm

É Orestes, eu também quero crer numa solução ótima, digna, mas... Você sabe que existem certas cabeças cujo conteúdo pode-se pesar numa colher de cafezinho, né? Então, sabe-se lá se estes caras não convencem alguém que assina!?

Mas eu acho que o SU-3..cóf! cóf! cóf! O novo caça vai vir mesmo. :roll: :wink: 8-]




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#4915 Mensagem por orestespf » Seg Jul 14, 2008 10:52 pm

Carlos Mathias escreveu:É Orestes, eu também quero crer numa solução ótima, digna, mas... Você sabe que existem certas cabeças cujo conteúdo pode-se pesar numa colher de cafezinho, né? Então, sabe-se lá se estes caras não convencem alguém que assina!?

Mas eu acho que o SU-3..cóf! cóf! cóf! O novo caça vai vir mesmo. :roll: :wink: 8-]
Virá!!! :twisted: :twisted: :twisted:




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#4916 Mensagem por Penguin » Seg Jul 14, 2008 10:54 pm

http://www.fab.mil.br/portal/capa/index ... a_notimpol

IstoE Dinheiro

AVIAÇÃO - Os novos caças da FAB

A Força Aérea Brasileira iniciou o processo de escolha do novo avião de combate que vai patrulhar o espaço aéreo do Brasil. Seis fabricantes internacionais receberam no início de junho o Request for Information (RFI), documento exigido dos fornecedores interessados em participar da disputa. Não se trata de concorrência. O Projeto FX-2, como foi chamado, seguirá o modelo da escolha direta, considerando os critérios técnicos mais favoráveis. O valor do contrato está estimado em mais de US$ 2 bilhões para a compra de 36 aeronaves. Confira quais são os seis modelos que interessam ao governo brasileiro.


Imagem
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Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#4917 Mensagem por Plinio Jr » Seg Jul 14, 2008 11:01 pm

Os caras da imprensa nacional não aprendem ...dados tecnicos até aceita-se, mas colocar foto errada dos modelos é de doer...colocaram foto de Mig-29/35 no lugar do Su-35, colocaram uma foto de F-18A/C no lugar de F-18E/F.... :roll:




¨Os políticos e as fraldas devem ser mudados frequentemente e pela mesma razão ¨- Eça de Queiroz
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#4918 Mensagem por Penguin » Seg Jul 14, 2008 11:11 pm

orestespf escreveu:Vejam só... Paisano e Carlos Mathias passando contra-informação no fórum... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Brincadeirinha, sim, isto é uma hipótese real, embora eu a descarte por enquanto. Explico, não é de bom tom para um ministro, para um governo, permitir que uma Força militar crie uma comissão para comprar equipamentos militares na base do nada. Bem, temos aí um RFI com cara de RFP, isso não é pouco, tem o motivo.

Sim, alguns poderão se lembrar o tragicômico FX-1 que não deu em nada, mas o encerramento se deu por outros motivos, até mesmo por "interesse" da própria FAB, pois poderia ficar "caro" pra mesma. Aquilo não foi uma brincadeira com os militares, não mesmo. Porém foi uma "brincadeira", diga-se de mal gosto com o País, mas isso é passado.

Eu, em particular, não acredito em compras expressivas agora, ou seja, não imagino um anúncio de 120 caças do mesmo modelo, no máximo 24 ou 36 unidades, podendo aumentar de acordo com o calor no bulbo do termômetro regional. Assim este governo poderá alegar que fez algo pela FAB, pelo País e ficará "livre" do embaraço político (e que já se criou, ao se falar sobre o assunto, gerando expectativas, ao prometer algo pra FAB em termos de caças).

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Saudações a todos,

Orestes
Prezado Orestes,

Parabens pela artigo na T&D!

Eh sabido que os valores dos pacotes de cacas fechados ao redor do mundo tem sido bem mais alto do que os divulgados no FX-2. Me parece que se tem falado de valores flyaway por aqui. Os valores dos pacotes variam entre 2x ou mais em relacao ao valor flyaway. Tb se tem divulgado que o recurso disponivel para esta aquisicao eh de USD 2,2 bi ou EUR 1,4 bi para 24 a 36 unidades. Na sua opiniao ha predisposicao de se gastar o necessario ou esse valor eh mais ou menos fixo? Se incluir alguma transferencia de tecnologia a coisa deve ficar ainda mais cara...

[]s

Santiago




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#4919 Mensagem por crubens » Seg Jul 14, 2008 11:16 pm

orestespf escreveu:Amigos, colegas e principalmente os inimigos do Orestes, ele voltará, mas não me informou quando. Ele me pediu para escrever o seguinte, um "ponto cantado":

Cachimbo de vovô solta fumaça,
só não vê quem é que não quer (Bis)

Eles trabalham com São Cipriano,
mironga deles é na sola do pé... (Bis).



É isso, o cachimbo vive soltando fumaça, mas pra ver é preciso querer, ou seja, as coisas estão aí e são expostas a todos, mas a compreensão é pra poucos, lamentavelmente.


Forte abraços a todos (amigos, colegas e até aos inimigos, que não tenho, apenas os chamo de adversários temporais).

Orestes Piermatei Filho

Valeu mano véio pelo seu retorno!!, só vi agora pois também estava meio afastado do DB.
Abraços!!!




"Tudo que é necessário para que o mal triunfe, é que os homens de bem nada façam". Edmund Burke

'O que me preocupa não é o grito dos maus, é o silêncio dos bons.' Martin Luther King

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#4920 Mensagem por orestespf » Seg Jul 14, 2008 11:42 pm

Santiago escreveu:
orestespf escreveu:Vejam só... Paisano e Carlos Mathias passando contra-informação no fórum... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Brincadeirinha, sim, isto é uma hipótese real, embora eu a descarte por enquanto. Explico, não é de bom tom para um ministro, para um governo, permitir que uma Força militar crie uma comissão para comprar equipamentos militares na base do nada. Bem, temos aí um RFI com cara de RFP, isso não é pouco, tem o motivo.

Sim, alguns poderão se lembrar o tragicômico FX-1 que não deu em nada, mas o encerramento se deu por outros motivos, até mesmo por "interesse" da própria FAB, pois poderia ficar "caro" pra mesma. Aquilo não foi uma brincadeira com os militares, não mesmo. Porém foi uma "brincadeira", diga-se de mal gosto com o País, mas isso é passado.

Eu, em particular, não acredito em compras expressivas agora, ou seja, não imagino um anúncio de 120 caças do mesmo modelo, no máximo 24 ou 36 unidades, podendo aumentar de acordo com o calor no bulbo do termômetro regional. Assim este governo poderá alegar que fez algo pela FAB, pelo País e ficará "livre" do embaraço político (e que já se criou, ao se falar sobre o assunto, gerando expectativas, ao prometer algo pra FAB em termos de caças).

Bem, gostaria estar certo nisso, apenas se trata de uma opinião minha, nenhuma info privilegiada sobre o mesmo.


Saudações a todos,

Orestes
Prezado Orestes,

Parabens pela artigo na T&D!

Eh sabido que os valores dos pacotes de cacas fechados ao redor do mundo tem sido bem mais alto do que os divulgados no FX-2. Me parece que se tem falado de valores flyaway por aqui. Os valores dos pacotes variam entre 2x ou mais em relacao ao valor flyaway. Tb se tem divulgado que o recurso disponivel para esta aquisicao eh de USD 2,2 bi ou EUR 1,4 bi para 24 a 36 unidades. Na sua opiniao ha predisposicao de se gastar o necessario ou esse valor eh mais ou menos fixo? Se incluir alguma transferencia de tecnologia a coisa deve ficar ainda mais cara...

[]s

Santiago
Obrigado pelo elogio e carinho, Jacques. Bem, não é um trabalho que gosto de fazer (escrever sobre o hardware), mas a seção "Opinião" tem a minha dose de veneno ( :twisted: ) que espero ter algum espaço para reflexão dos leitores da revista

Sim, você está correto, só se fala em valores flyway, algo semelhante aos que os bancos fazem por aí, algo mercadológico mesmo. Gostemos ou não, é uma tendência, pelo menos serve como parâmetro de comparação. Se bem que o que vem depois é que vale o quanto pesa. :D

Jacques, o valor anunciado tempos atrás (2,2 bi dólares) deve ser esquecido, aquilo é passado, tanto que não chegou a sair nenhum edital de compra oficial. Recentemente a FAB anunciou o retorno do FX, constituiu uma comissão para análise dos concorrentes (em meados de maio último), falou sobre o RFI/RFP, houve anúncio que seriam comprados caças para se substituir os atuais (cerca de 120 então), mas não se falou em gastos previstos. Portanto falamos de "algo novo".

Eu disse no artigo para a T&D (e isto pra mim é fato) que não se transfere tecnologias para compra de 24 ou 36 caças, continuo pensando assim e não sei se mudarei de opinião, só se... Portanto, quando se falou em 2,2 bi dólares o papo se resumia a compra de prateleira (por isso eu descarto tal informação atualmente).

Vamos abstrair sobre o básico mesmo (o óbvio), uma tecnologia vale muito, mas muito mais,
que o produto em si, então por que alguém venderia um produto com tecnologia transferida pelos mesmos valores??? Isto não existe, não existe mesmo. Sejamos pra lá de simplórios, permitir a montagem de um caça em país que não seja dono da tal tecnologia já representa transferência de tecnologia de alguma forma, no mínimo tira empregos do país de origem. Então o quanto vale isso??? Sendo pra lá de humilde eu diria que não custaria menos do que o dobro do valor do caça pelado. Sim, estou errando pra baixo mesmo, pois a pergunta é: quanto custaria uma nova unidade de "montagem" e os empregos perdidos (preço político)???

Dou-lhe um exemplo singelo, Jacques, pense na MS e seu Windows: o preço de um DVD virgem é mixaria pra qualquer um de nós, mesmos para os menos favorecidos. E por que a MS cobra tão caro pelo seu S.O. Windows??? Porque gastou uma baba no desenvolvimento e precisa "lucrar", seria a resposta mais natural. Com os caças é o mesmo!

Por isso eu defendo o SU-35 (não se trata de guerrinha entre as "facções" do DB), pois o mesmo já deu o que tinha que dar pra Rússia, mas ainda não deu o que tem que dar para o Brasil. Ou seja, este caça pode ser caro sim (não o valor em si pelo mesmo, mas manutenção, logística, etc.), porém a transferência de tecnologia (se é que existe no sentido puro da expressão) pode sim ser mais "barato". Não consigo imaginar o mesmo para o Rafale, Gripen NG, EF-2000, muito menos para o F-35.

Uma escolha de um SU-35 (-1 ou BM) não seria a melhor para o Brasil, longe de ser, talvez, mas pode ser a mais "palatável" financeiramente falando. Repito, não estou fazendo campanha alguma, apenas exemplificando os fatos no meu entendimento.

E por fim, indo direto a sua pergunta, sim, existe uma predisposição em gastar, desde que haja retornos, sejam de ordem financeira, de ordem social (geração de empregos), seja de ordem tecnológica (absorção de conhecimentos), sejam acima de tudo de ordem política. Se nesta última variável houver ganhos expressivos, e há chance disso acontecer, então grana não faltará.


Grande abraço,


Orestes




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