FX-2 Brasil: RAFALE ou Su-35

[alcmartin]

Posso concluir que voltarmos a depender dos EUA é o rumo correto? Termos nossas mais sofisticadas armas com suas belas caixas pretas fechadas é o rumo correto?

Alinhamento político? Como dizem aqui, armas não tem ideologia.

Não seria na verdade o medo que este tipo de arma pudesse ser usado por nós contra... Você sabe quem? A Rússia não entregaria os códigos como os franceses...

Carlos,

Qual a garantia que você tem de que os russos abririam tudo e transfeririam tecnologia? Eles não informam sequer a profundidade de mergulho de um Amur 1650 a uma comitiva de altos oficiais da Marinha do Brasil em visita ao Bureau Rubin para, exatamente, obter esse tipo de informação! Como espera que revelem segredos industriais? Quer mais? Na LAAD 2007, a Rosoboronexport convidou um grupo de oficiais-generais para visitar o stand da Kamov. Os oficiais-generais foram chegando, no dia e hora marcados, só para descobrir que a kamov sequer foi à LAAD 2007. Que esculhambação!
Eu não confio nem um pouco nos russos, por melhores armas que possam fazer...
Com ocidentais, se estiver no contrato, eles cumprem até a última letra, ou devolvem o dinheiro, como aconteceu com os suecos no episódio do Torpedo 2000, que não puderam integrar, porque os alemães não forneceram a eles informações do sistema Atlas CSU-90 necessárias ao processo de integração. Assim, pagaram as multas contratuais e devolveram até o último centavo pago pela MB.

Mapinguari,

Acho que a garantia é a mesma por partes de todos concorrentes: o Contrato, como você mesmo citou.
Se for p/generalizar, então não podemos confiar nos franceses, porque a expressão "pano preto', que todo mundo na aviação brasileira conhece, veio dos franceses, que não entregavam nada.
Idem americanos, que atrasavam entregas, recusavam vender o que queríamos. Taí o radar do AMX, seu canhão, etc. Se não acreditam em mim, é só ler o livro do 1/14 que lá tam mais...

Desculpe, mas generalizar pessoas e nações é preconceito...

[orestespf]

SEm querer jogar "etanol" na fogueira, mas alguma coisa não bate. Por que os russos sairam todos felizes da LAAD? Será que eles tratam bem o povo da FAB e do EB e esculhambam o povo da MB???

Ou será que a felicidade deles é jogo de cena?

O que o amigo Mapinguari disse sobre a visita brasileira aos russos para saber sobre o seu sub, já foi mais do que discutido aqui no DB. Já foi dito que não foi bem assim, até porque não se tem confirmação se houve tal visita oficial. Resumindo: eu (repito, eu) não acredito nesta história, pois não consegui confirmação de nenhum lugar.

Quanto ao papo do representante da Rosoboronexport no Brasil ter sido "convidado a não participar de uma reunião", também já foi colocado aqui. Não há confirmação desta coisa, mas se for verdade, os russos já teriam substituído o cara, já que o mesmo representa os interesses da empresa no país. Não faria sentido manter uma pessoa neste posto se existe restrições pessoais com membros da FFAA brasileiras.

E nada disso tem como ser usado para dizer se os russos farão ou não transferência de tecnologias.

Este papo de transferência tecnológica dos russos e franceses se encaixam no padrão MITO, da mesma forma como a coleira americana.

Todos estão na mesma classe de equivalência. O que deve ser analisado é a qualidade dos meios, a necessidade do país e sua adequação à realidade da FAB. O resto é só especulação descabida.

Resumindo: o que se fala (reclama) dos russos, é o mesmo que se fala dos franceses e americanos. Puro preconceitos ideológicos. Não me importa a origem, mas que seja algo adequado à FAB.

Respeitosamente,
Orestes

[alex]

Orestes.
Uma coisa eu pude comprovar pela recente aquisição da revista Segurança e Defesa com uma entrevista do encarregado do programa de submarinos da MB.
nesta entrevista este senhor falou bem mal da Marinha Russa o que se conclui que , pelo menos na MB , as relações com os russos quanto a aquisição de equipamentos navais de fabricação russa não são boas.
O porquê disto eu não sei...

[Bolovo]

Posso concluir que voltarmos a depender dos EUA é o rumo correto? Termos nossas mais sofisticadas armas com suas belas caixas pretas fechadas é o rumo correto?

Alinhamento político? Como dizem aqui, armas não tem ideologia.

Não seria na verdade o medo que este tipo de arma pudesse ser usado por nós contra... Você sabe quem? A Rússia não entregaria os códigos como os franceses...

Carlos,

Qual a garantia que você tem de que os russos abririam tudo e transfeririam tecnologia? Eles não informam sequer a profundidade de mergulho de um Amur 1650 a uma comitiva de altos oficiais da Marinha do Brasil em visita ao Bureau Rubin para, exatamente, obter esse tipo de informação! Como espera que revelem segredos industriais? Quer mais? Na LAAD 2007, a Rosoboronexport convidou um grupo de oficiais-generais para visitar o stand da Kamov. Os oficiais-generais foram chegando, no dia e hora marcados, só para descobrir que a kamov sequer foi à LAAD 2007. Que esculhambação!
Eu não confio nem um pouco nos russos, por melhores armas que possam fazer...
Com ocidentais, se estiver no contrato, eles cumprem até a última letra, ou devolvem o dinheiro, como aconteceu com os suecos no episódio do Torpedo 2000, que não puderam integrar, porque os alemães não forneceram a eles informações do sistema Atlas CSU-90 necessárias ao processo de integração. Assim, pagaram as multas contratuais e devolveram até o último centavo pago pela MB.

Resumindo: pode-se confiar nos ocidentais, especialmente nos suecos.

[chm0d]

Posso concluir que voltarmos a depender dos EUA é o rumo correto? Termos nossas mais sofisticadas armas com suas belas caixas pretas fechadas é o rumo correto?

Alinhamento político? Como dizem aqui, armas não tem ideologia.

Não seria na verdade o medo que este tipo de arma pudesse ser usado por nós contra... Você sabe quem? A Rússia não entregaria os códigos como os franceses...

Carlos,

Qual a garantia que você tem de que os russos abririam tudo e transfeririam tecnologia? Eles não informam sequer a profundidade de mergulho de um Amur 1650 a uma comitiva de altos oficiais da Marinha do Brasil em visita ao Bureau Rubin para, exatamente, obter esse tipo de informação! Como espera que revelem segredos industriais? Quer mais? Na LAAD 2007, a Rosoboronexport convidou um grupo de oficiais-generais para visitar o stand da Kamov. Os oficiais-generais foram chegando, no dia e hora marcados, só para descobrir que a kamov sequer foi à LAAD 2007. Que esculhambação!
Eu não confio nem um pouco nos russos, por melhores armas que possam fazer...
Com ocidentais, se estiver no contrato, eles cumprem até a última letra, ou devolvem o dinheiro, como aconteceu com os suecos no episódio do Torpedo 2000, que não puderam integrar, porque os alemães não forneceram a eles informações do sistema Atlas CSU-90 necessárias ao processo de integração. Assim, pagaram as multas contratuais e devolveram até o último centavo pago pela MB.

Resumindo: pode-se confiar nos ocidentais, especialmente nos suecos.

TP2000 que o diga.

[Bolovo]

Posso concluir que voltarmos a depender dos EUA é o rumo correto? Termos nossas mais sofisticadas armas com suas belas caixas pretas fechadas é o rumo correto?

Alinhamento político? Como dizem aqui, armas não tem ideologia.

Não seria na verdade o medo que este tipo de arma pudesse ser usado por nós contra... Você sabe quem? A Rússia não entregaria os códigos como os franceses...

Carlos,

Qual a garantia que você tem de que os russos abririam tudo e transfeririam tecnologia? Eles não informam sequer a profundidade de mergulho de um Amur 1650 a uma comitiva de altos oficiais da Marinha do Brasil em visita ao Bureau Rubin para, exatamente, obter esse tipo de informação! Como espera que revelem segredos industriais? Quer mais? Na LAAD 2007, a Rosoboronexport convidou um grupo de oficiais-generais para visitar o stand da Kamov. Os oficiais-generais foram chegando, no dia e hora marcados, só para descobrir que a kamov sequer foi à LAAD 2007. Que esculhambação!
Eu não confio nem um pouco nos russos, por melhores armas que possam fazer...
Com ocidentais, se estiver no contrato, eles cumprem até a última letra, ou devolvem o dinheiro, como aconteceu com os suecos no episódio do Torpedo 2000, que não puderam integrar, porque os alemães não forneceram a eles informações do sistema Atlas CSU-90 necessárias ao processo de integração. Assim, pagaram as multas contratuais e devolveram até o último centavo pago pela MB.

Resumindo: pode-se confiar nos ocidentais, especialmente nos suecos.

TP2000 que o diga.

Leu a mensagem do Mapi todinha né? Ou acho que nem?

Os suecos DEVOLVERAM CADA CENTAVO que pagamos no projeto, ou seja, não tivemos prejuízo algum.

São os caras.

[chm0d]

Posso concluir que voltarmos a depender dos EUA é o rumo correto? Termos nossas mais sofisticadas armas com suas belas caixas pretas fechadas é o rumo correto?

Alinhamento político? Como dizem aqui, armas não tem ideologia.

Não seria na verdade o medo que este tipo de arma pudesse ser usado por nós contra... Você sabe quem? A Rússia não entregaria os códigos como os franceses...

Carlos,

Qual a garantia que você tem de que os russos abririam tudo e transfeririam tecnologia? Eles não informam sequer a profundidade de mergulho de um Amur 1650 a uma comitiva de altos oficiais da Marinha do Brasil em visita ao Bureau Rubin para, exatamente, obter esse tipo de informação! Como espera que revelem segredos industriais? Quer mais? Na LAAD 2007, a Rosoboronexport convidou um grupo de oficiais-generais para visitar o stand da Kamov. Os oficiais-generais foram chegando, no dia e hora marcados, só para descobrir que a kamov sequer foi à LAAD 2007. Que esculhambação!
Eu não confio nem um pouco nos russos, por melhores armas que possam fazer...
Com ocidentais, se estiver no contrato, eles cumprem até a última letra, ou devolvem o dinheiro, como aconteceu com os suecos no episódio do Torpedo 2000, que não puderam integrar, porque os alemães não forneceram a eles informações do sistema Atlas CSU-90 necessárias ao processo de integração. Assim, pagaram as multas contratuais e devolveram até o último centavo pago pela MB.

Resumindo: pode-se confiar nos ocidentais, especialmente nos suecos.

TP2000 que o diga.

Leu a mensagem do Mapi todinha né? Ou acho que nem?

Os suecos DEVOLVERAM CADA CENTAVO que pagamos no projeto, ou seja, não tivemos prejuízo algum.

São os caras.

Sim, mas venderam sem poder... que coisa pior? tsc tsc tsc

PS: Tivemos prejuizo sim, com tempo perdido.

[Bolovo]

Posso concluir que voltarmos a depender dos EUA é o rumo correto? Termos nossas mais sofisticadas armas com suas belas caixas pretas fechadas é o rumo correto?

Alinhamento político? Como dizem aqui, armas não tem ideologia.

Não seria na verdade o medo que este tipo de arma pudesse ser usado por nós contra... Você sabe quem? A Rússia não entregaria os códigos como os franceses...

Carlos,

Qual a garantia que você tem de que os russos abririam tudo e transfeririam tecnologia? Eles não informam sequer a profundidade de mergulho de um Amur 1650 a uma comitiva de altos oficiais da Marinha do Brasil em visita ao Bureau Rubin para, exatamente, obter esse tipo de informação! Como espera que revelem segredos industriais? Quer mais? Na LAAD 2007, a Rosoboronexport convidou um grupo de oficiais-generais para visitar o stand da Kamov. Os oficiais-generais foram chegando, no dia e hora marcados, só para descobrir que a kamov sequer foi à LAAD 2007. Que esculhambação!
Eu não confio nem um pouco nos russos, por melhores armas que possam fazer...
Com ocidentais, se estiver no contrato, eles cumprem até a última letra, ou devolvem o dinheiro, como aconteceu com os suecos no episódio do Torpedo 2000, que não puderam integrar, porque os alemães não forneceram a eles informações do sistema Atlas CSU-90 necessárias ao processo de integração. Assim, pagaram as multas contratuais e devolveram até o último centavo pago pela MB.

Resumindo: pode-se confiar nos ocidentais, especialmente nos suecos.

TP2000 que o diga.

Leu a mensagem do Mapi todinha né? Ou acho que nem?

Os suecos DEVOLVERAM CADA CENTAVO que pagamos no projeto, ou seja, não tivemos prejuízo algum.

São os caras.

Sim, mas venderam sem poder... que coisa pior? tsc tsc tsc

PS: Tivemos prejuizo sim, com tempo perdido.

Podiam sim. Foram os krauts que ferraram tudo.

[chm0d]

Posso concluir que voltarmos a depender dos EUA é o rumo correto? Termos nossas mais sofisticadas armas com suas belas caixas pretas fechadas é o rumo correto?

Alinhamento político? Como dizem aqui, armas não tem ideologia.

Não seria na verdade o medo que este tipo de arma pudesse ser usado por nós contra... Você sabe quem? A Rússia não entregaria os códigos como os franceses...

Carlos,

Qual a garantia que você tem de que os russos abririam tudo e transfeririam tecnologia? Eles não informam sequer a profundidade de mergulho de um Amur 1650 a uma comitiva de altos oficiais da Marinha do Brasil em visita ao Bureau Rubin para, exatamente, obter esse tipo de informação! Como espera que revelem segredos industriais? Quer mais? Na LAAD 2007, a Rosoboronexport convidou um grupo de oficiais-generais para visitar o stand da Kamov. Os oficiais-generais foram chegando, no dia e hora marcados, só para descobrir que a kamov sequer foi à LAAD 2007. Que esculhambação!
Eu não confio nem um pouco nos russos, por melhores armas que possam fazer...
Com ocidentais, se estiver no contrato, eles cumprem até a última letra, ou devolvem o dinheiro, como aconteceu com os suecos no episódio do Torpedo 2000, que não puderam integrar, porque os alemães não forneceram a eles informações do sistema Atlas CSU-90 necessárias ao processo de integração. Assim, pagaram as multas contratuais e devolveram até o último centavo pago pela MB.

Resumindo: pode-se confiar nos ocidentais, especialmente nos suecos.

TP2000 que o diga.

Leu a mensagem do Mapi todinha né? Ou acho que nem?

Os suecos DEVOLVERAM CADA CENTAVO que pagamos no projeto, ou seja, não tivemos prejuízo algum.

São os caras.

Sim, mas venderam sem poder... que coisa pior? tsc tsc tsc

PS: Tivemos prejuizo sim, com tempo perdido.

Podiam sim. Foram os krauts que ferraram tudo.

Resumindo?? Achava que podia.. MAS NÃO PODIA!!

[Bolovo]

Tá bom, chmod. Joinha!

[chm0d]

Tá bom, chmod. Joinha!

[orestespf]

Orestes.
Uma coisa eu pude comprovar pela recente aquisição da revista Segurança e Defesa com uma entrevista do encarregado do programa de submarinos da MB.
nesta entrevista este senhor falou bem mal da Marinha Russa o que se conclui que , pelo menos na MB , as relações com os russos quanto a aquisição de equipamentos navais de fabricação russa não são boas.
O porquê disto eu não sei...

Olá Alex,

você tem razão, eu tenho a revista e já tinha visto a matéria. Concordo com o que foi dito, existe mesmo algumas arestas entre a MB e os russos.

O que eu quis dizer é que este argumento não funciona muito bem com os caças para a FAB. Neste caso, parece haver melhor entendimento da FAB com os russos do que com a MB.

Tanto é que se especula de uma possível vitória do SU no finado FX (o Gripen também se deu bem).

Devemos analisar friamente os fatos e não com argumentos do tipo coleira, essa foi a minha idéia.

Grande abraço,
Orestes

PS: a referência da revista citada é uma boa reportagem para os que ainda não conhecem. Bem lembrado, parabéns.

[Carlos Mathias]

Mais uma vez, vamos abstrair a cena descrita.

O governo brasileiro(?) desloca daqui até Rússia(a URSS ja acabou) todo um grupo de oficiais e seus ajudantes, gasta uma grana preta para tal. Lá chegando, a pergunta fatal é feita, e os mal educados russos dizem que não e não, não dizem. Os oficiais e todo o grupo que deslocou-se daqui até a Rússia, gastando uma grana preta, fica com raiva, levanta e vai embora, todos chateados. Era essa a informação que eles queriam?

Basic specifications
Amur 950 Amur 1650
Normal displacement, cu.m 1,060 1,765
Basic dimensions, m:
length 60.3 66.8
beam 5.6 7.1
Underwater full speed, kts 20 21
Underwater range,
at economical speed, n.miles 300 650
Max diving depth, m 300 300
Number of torpedo tubes, pcs 4 6
Ammunition (missiles/torpedoes/mines)
load, pcs 12 18
Calibre, mm 533 533
Endurance, days 30 45
Complement 21 35

Na LAAD, o pessoal do EB(?) procura o estand da KAMOV, não acha, fica puto e vai embora da feira. Será que eles não sabiam que havia um grande estand da ROSOBORONEXTPORT na feira, e que essa é a única empresa que pode negociar armas na Rússia? Eles poderiam ao menos ter perguntado prá alguém por lá, um colega do DB por exemplo... Mas não, deram as costas e foram prá casa.

[zela]

Com certeza eles devem estar mais por dentro do que eu ou você.

[Túlio]

Com certeza eles devem estar mais por dentro do que eu ou você.

Já quem passou a 'notícia'...