Fórum Defesa Brasil

Túlio escreveu:Uma frase só não bastou para me explicar: o ST é 70/88% IANQUE!

Assim, o que os colegas clamam entusiasticamente como CAÇA NACIONAL seria não mais do que um conceito e desenvolvimento nacional recheado com insumos estrangeiros. Em suma, faríamos fuselagens, superfícies alares, trem de pouso e talvez alguns aviônicos mais simples. Fim. Taí o 'caça nacional'.

Sim, sem dúvida, se tivermos um caça nacional, iria ser tão nacional quanto as aeronaves militares que produzimos aqui. Sem ilusões.

Discordo, e muito.

A ToTs, que uns não querem e outros não podem nos vender, são pedidas justamente para diminuir a dependência de tecnologias e insumos estrangeiros.

O caso do ST é exemplo perfeito do que NÃO SE QUER.

"Ah mas a FAB pediu uma tecnologia e três parafusos!".

A FAB está JUNTO ao GF, e ela pode não ter pedido nada, mas o GF está decidido a pedir toda a tecnologia possível, nem que seja dentro um avião.

Agora, se um não quer e o outro não pode, não é por isso que será tudo jogado no mesmo balde.

Carlos Mathias escreveu:Discordo, e muito.

A ToTs, que uns não querem e outros não podem nos vender, são pedidas justamente para diminuir a dependência de tecnologias e insumos estrangeiros.

O caso do ST é exemplo perfeito do que NÃO SE QUER.

"Ah mas a FAB pediu uma tecnologia e três parafusos!".

A FAB está JUNTO ao GF, e ela pode não ter pedido nada, mas o GF está decidido a pedir toda a tecnologia possível, nem que seja dentro um avião.

Agora, se um não quer e o outro não pode, não é por isso que será tudo jogado no mesmo balde.

Mas CM, a questão aqui não tem nada a ver com ToT. A Embraer não compra mais partes do ST no Brasil porque não tem empresas produzindo essas partes aqui. E ela mesmo não produz por que não é econômico, e não porque são tecnologias terrivelmente complexas.
A Embraer é uma montadora, como uma GM, Ford, etc. Não tem nada de errado nisso, a Boeing, a Airbus e outras grandes indústrias aeronáuticas também trabalham assim. Eles não fazem motores, nem instrumentos de vôo, etc. Eles coordenam cadeias de fornecedores extremamente complexas, são integradores. É assim que eles conseguem ser competitivos e sobreviver.
A questão das ToTs é mais embaixo. Não basta o GF colocar no contrato, tem que transferir pra empresas nacionais competitivas, senão é dinheiro jogado fora. Se essas empresas não existem não é culpa da Embraer.

Abraços,

JT

Acho que você não entendeu, leia outra vez.

As ToTs são justamente para sanar ou diminuir a dependência, para desenvolver indústrias e etc.

Já pensou se a MB tivesse esse tipo de "inteligência" ?
Estaríamos operando Guppis-MLU até hoje.

Também não tinha ninguém no Brasil para receber as ToTs dos SSKs/SSNs, e agora tem.
Mágica?

Ou esse papo de que não tem ninguém que possa receber as ToTs é justamente para encaixar os que não querem e os que não podem?

Carlos Mathias escreveu:Acho que você não entendeu, leia outra vez.

As ToTs são justamente para sanar ou diminuir a dependência,. para desenvolver indústrias e etc.

Já pensou se a MB tivesse esse tipo de inteligência?
Estaríamos operando Guppis-MLU até hoje.

Também não tinha ninguém no brasil para receber as ToTs dos SSNs, e agora tem.
Mágica?

Ou esse papo de que não tem ninguém que possa receber as ToTs é justamente para encaixar os que não querem e os que não podem?

A analogia entre a MB e a FAB tem limites. A ToT no caso do SSN é diretamente para a MB, que construirá meia duzia de submarinos para si própria. No caso da indústria aeronáutica a FAB não vai absorver a tecnologia diretamente, pois não será ela quem produzirá os aviões. Como eu disse, se não houverem indústrias aptas a absorver e utilizar essa tecnologia estaremos apenas nos enganando.
É só a minha opinião.

Abraços,

JT

A analogia entre a MB e a FAB tem limites.

É óbvio, submarinos e aviões são um pouco diferentes.

A ToT no caso do SSN é diretamente para a MB, que construirá meia duzia de submarinos para si própria. No caso da indústria aeronáutica a FAB não vai absorver a tecnologia diretamente, pois não será ela quem produzirá os aviões. Como eu disse, se não houverem indústrias aptas a absorver e utilizar essa tecnologia estaremos apenas nos enganando.

Então dê uma passada no tópico afim e veja a quantidade de indústrias privadas JÁ ENVOLVIDAS no PROSUB.
Quase diariamente se mostra alguma nova indústria começando sua participação no processo.

É só a minha opinião.

E a minha.

Carlos Mathias escreveu: Acho que você não entendeu, leia outra vez.

As ToTs são justamente para sanar ou diminuir a dependência, para desenvolver indústrias e etc.

Já pensou se a MB tivesse esse tipo de "inteligência" ?
Estaríamos operando Guppis-MLU até hoje.

Se a MB não tivesse tido ToT não poderia comprar e operar submarinos mais novos?

Carlos Mathias escreveu: Também não tinha ninguém no Brasil para receber as ToTs dos SSKs/SSNs, e agora tem.
Mágica?
Ou esse papo de que não tem ninguém que possa receber as ToTs é justamente para encaixar os que não querem e os que não podem?

Sim e as ToTs nos custaram, no caso do PROSUB, quase 1 bi de Euros. Acha que o Governo vai liberar o "caixa" e ficar procedendo desse modo?

Um outro ponto: a aeronave onde se está buscando o maior indice de nacionalização é o EC725, onde se espera que no final, alcance 50% de itens nacionais. Ou seja, um vetor que tem um agregado tecnológico muito menor que um caça (no qual eu estava me referindo) e tem um grande interesse comercial aqui, pois há uma clara demanda nos próximos anos de aeronaves desse tipo.

Se nós desenvolvêssemos um caça de superioridade aérea aqui, o indice de itens estrangeiros não ficaria longe dos 70%...

Carlos Mathias escreveu:
"Ah mas a FAB pediu uma tecnologia e três parafusos!".

A FAB está JUNTO ao GF, e ela pode não ter pedido nada, mas o GF está decidido a pedir toda a tecnologia possível, nem que seja dentro um avião.

Agora, se um não quer e o outro não pode, não é por isso que será tudo jogado no mesmo balde.

Não. As tecnologias requeridas no FX2 vieram da FAB e da indústria e as propostas foram avaliadas por ambas.

Se o pólo receptor não tem interesse em deteminada tecnologia (seja por questões comerciais, práticas, etc), não há ninguém que o obrigue a absorvê-la.

Esse auê que o Governo (composto pelas mesmas pessoas) e a França estão fazendo com a falácia ToT irrestrita no caso do FX2, não passa de uma justificativa "pro forma" para dar vantagem a uma aeronave que antes mesmo da análise técnica já tinha o Ministro da Defesa "cantando" vitória dela.

Ola Srs

Falar sobre escala para o não fornecimento de peças aos aviões da Embraer e algo que não se aplica em minha opinião.

Como falei em outros posts o próprio modelo de negócio da Embraer não prevê a nacionalização, fabricação ou desenvolvimento de qualquer tecnologia de subsistemas.

Não sei porque isto acontece o fato é que mesmo quando o BNDES quis a nacionalização em parte da cadeia produtiva simplesmente nao rolou!

Neste aspecto questiono a eventual capacidade ou interesse dela em fazê-lo no futuro.

Temos agora o segundo ponto : a ToT deve ser feita a institutos de pesquisa e/ou universidade e não somente a empresas interessadas.

No caso da Embraer talvez o Ita e o Cta sejam os receptores ideais.

Agora o céu seria se existisse um "escritório de conhecimento" que acumulasse todos as tecnologias disponibilizadas e as tornasse suscetíveis de reprodução e evolução, ou seja conhecimento.

Tenho apenas algumas dúvidas em relação a MB pois a transferência só será real se as tecnologias forem direcionadas ao IME e não somente a Engepron. Aliás além sabe se os subs será fabricados pela Odebrecht ou pelo pessoal do amrj ?

Sundao

Ola Srs

Falar sobre escala para o não fornecimento de peças aos aviões da Embraer e algo que não se aplica em minha opinião.

Como falei em outros posts o próprio modelo de negócio da Embraer não prevê a nacionalização, fabricação ou desenvolvimento de qualquer tecnologia de subsistemas.

Não sei porque isto acontece o fato é que mesmo quando o BNDES quis a nacionalização em parte da cadeia produtiva simplesmente nao rolou!

Neste aspecto questiono a eventual capacidade ou interesse dela em fazê-lo no futuro.

Temos agora o segundo ponto : a ToT deve ser feita especificamente a institutos de pesquisa e/ou universidade e não somente a empresas interessadas.

No caso da Embraer talvez o Ita e o Cta sejam os receptores ideais.

Agora o céu seria se existisse um "escritório de conhecimento" que acumulasse todos as tecnologias disponibilizadas e as tornasse suscetíveis de reprodução e evolução, ou seja conhecimento.

Tenho apenas algumas dúvidas em relação a MB pois a transferência só será real se as tecnologias forem direcionadas ao IME na falta de uma organização especifica de setor naval e não somente a Engepron.

Aliás alguém sabe se os subs serão fabricados pela Odebrecht ou pelo pessoal do amrj ?

Para dar certo só creio em cursos formais de preferência em universidades.

Sundao

Não. As tecnologias requeridas no FX2 vieram da FAB e da indústria e as propostas foram avaliadas por ambas.

Então é SIM, a tecnologia não interessa só a FAB.
E o GF também avaliou SIM as tecnologias não só de interesse da FAB, mas do país.

Me custa crer que o GF desse uma carta branca para a indústria e a FAB decidirem sozinhos o assunto, e depois fizesse o cheque sozinho.
Podem ter tido essa intenção, mas certamente não foi o que aconteceu.

Se o pólo receptor não tem interesse em deteminada tecnologia (seja por questões comerciais, práticas, etc), não há ninguém que o obrigue a absorvê-la.

Mas se há interesse e quem possa recebê-la, sim, a tecnologia virá.
E "determinada" não significa "todas".

Se há alguém que promete o que não pode ou não quer cumprir, aí são outros quinhentos chutes.

Esse auê que o Governo (composto pelas mesmas pessoas) e a França estão fazendo com a falácia ToT irrestrita no caso do FX2, não passa de uma justificativa "pro forma" para dar vantagem a uma aeronave que antes mesmo da análise técnica já tinha o Ministro da Defesa "cantando" vitória dela.

Hmmmmmmm...
O ministro deve ter estado na Índia também.

"Justificativa" ou não, quem não pode ou não quer atender o que pede quem está pagando, que saia daqui derrotado.
É a regra do jogo.

Não tem essa de "antes da análise", pois "qualquer um dos três serve", palavras do Saito.
Então esse nhém, nhém, nhém, esse múmúmú de "escolheu antes" e blá blá, blá, se desmancha nas palavras do Cmte da FAB, "qualquer um dos três serve".

E se alguma análise disse que algum dos dois é melhor que o Rafale, então a Suíça e a Índia erraram, porque ambos declaram o Rafale melhor.
Aliás, da nossa bost-list, só o Rafale passou prá final e venceu.
F-18 e Gripen nem seguiram , foram chutados logo no começo.

Se a MB não tivesse tido ToT não poderia comprar e operar submarinos mais novos?

Podia, podia também operar Guppy até hoje, sem ToTs.
Poder, pode tudo, resta saber se a MB queria comprar sem ToT e economizar esse dinheirinho.
Acho que não tem bobo lá não.

A MB parece querer operar o melhor que existe, com ToTs e fazendo seus equipamentos aqui, na maior medida possível.
Muquiranagem parece que não está no dicionário da MB.

Sim e as ToTs nos custaram, no caso do PROSUB, quase 1 bi de Euros. Acha que o Governo vai liberar o "caixa" e ficar procedendo desse modo?

Acho.
E você queria ToT de graça?
Nem na oferta de papel do Gripen tinha ToT de graça. Apesar de que, desenho custa barato mesmo.

E aliás, se ToT é burrice/besteira/desnecessária/desperdício ou seja lá o que for, porque SAAB e Boeing insistem em ter as melhores ofertas de ToTs de todas??????

Um outro ponto: a aeronave onde se está buscando o maior indice de nacionalização é o EC725

Você não sabe o que está na proposta da Dassault ao GF nem o que se estaria negociando; portanto, não pode fazer essa afirmação, senão baseado em chutes.

Se sabe, alguém vazou informação secreta e é crime, ou no mínimo transgressão disciplinar.

E além disso, no Gripen, nós exportaríamos e faríamos a maior parte aqui, era a promessa.
Ou mudou tudo?

Ou seja, um vetor que tem um agregado tecnológico muito menor que um caça (no qual eu estava me referindo) e tem um grande interesse comercial aqui, pois há uma clara demanda nos próximos anos de aeronaves desse tipo.

Isso é comparar rocambole com carretel, já que é tudo enrolado.

Aviação de caça não é negócio nem comércio.
Esse papo de "interesse comercial" não cabe.

Qual o interesse comercial no F-22?

Se nós desenvolvêssemos um caça de superioridade aérea aqui, o indice de itens estrangeiros não ficaria longe dos 70%...

Bola de cristal?
Chute?
Tem a mega-sena aí?

Ninguém pode afirmar nada enquanto não se mostrar o que será o FX daqui para frente.
Fazer isso extrapolando um programa de helicópteros é forçar muito.

Então o SSN será 70% importado.
É assim que se faz a conta???????

Bom dia!

Se a FAB/GF quiserem realmente levar adiante a absorção de tecnologia para construção de caças aqui no Brasil, eles o farão.
Vejam o KC-390. A FAB/GF chamaram a Embraer e propuseram a ela projetar, desenvolver e produzir o cargueiro. A FAB/GF estão pagando pelo projeto e desenvolvimento e vão encomendar a quantidade que eles julgarem necessária para sua aplicação e, em nenhum momento, até agora, foi dito que a produção será condicionada à existência ou não de outros compradores. Estes começaram a enganjar no projeto após a Embraer iniciar o projeto/desenvolvimento. Ótimo! Eles vão diluir os custos.
O que me deixa com a "pulga atrás da orelha" é a excessiva, no meu modo de ver e pensar, dependência de sistemas encomendados de países que não querem e não têm nenhum interesse em adquirir estas aeronaves, que também são vetores estratégicos acima de tudo. Enfim...
Pergunto: Para o projeto, desenvolvimento e produção dos caças, muito mais estratégicos e vitais para nossa defesa e onde, pelo menos na teoria, se deseja a soberania e independência de sua plena utilização, vamos nos amarrar na não existência de ESCALA?
O obstáculo que vejo para sua plena implantação e execução é o TEMPO. Quando vão decidir e em quanto tempo conseguirão atingir a meta.
Fora isso, ficamos nas mãos da VONTADE POLÍTICA e nos desejos inescrupulosos de alguma nação crescer os olhos para cima de nós.

Se não tem escala quer projetar um caça e, provavelmente, investir muito para desenvolver tecnologias restritas que ninguém vende e armamentos para comprar 36 unidades. O projeto precisa ser de algumas centenas. Ou vira um monstro como o AMX. Hoje e nem no futuro próximo consigo visualizar a FAB comprando algumas centenas de caças como a Índia fez semana passada com o Rafale, sem contar os outros projetos que eles participam. Enquanto isso o Brasil enrola para comprar 36 unidades e acha que é a "pica do universo".

SUNDAO escreveu:Ola Srs

Falar sobre escala para o não fornecimento de peças aos aviões da Embraer e algo que não se aplica em minha opinião.

Como falei em outros posts o próprio modelo de negócio da Embraer não prevê a nacionalização, fabricação ou desenvolvimento de qualquer tecnologia de subsistemas.

Não sei porque isto acontece o fato é que mesmo quando o BNDES quis a nacionalização em parte da cadeia produtiva simplesmente nao rolou!

Neste aspecto questiono a eventual capacidade ou interesse dela em fazê-lo no futuro.

Caro SUNDAO,

Os motivos para a Embraer e muitas das empresas nacionais que são suas fornecedoras não terem interesse em desenvolver vários dos sistemas que são usados em aviões são perfeitamente claros. Além da escala de produção (que é o motivo mais óbvio) a grande maioria deles teria que ser homologada internacionalmente e conseguir um mínimo de "penetração no mercado", de forma a que sua aquisição, operação e manutenção pudessem ser feitas de forma certificada por pessoal habilitado em qualquer parte do mundo onde o avião operasse ou sofresse manutenção. Sem isso as operadoras sequer poderiam adquirir o avião, sob pena da legislação internacional não permitir a que ele fosse operado!

A Embraer simplesmente não pode obrigar os seus clientes a receber aviões com sistemas que eles preferem não usar por serem mais caros (pela menor escala de produção) e desconhecidos (pela falta de penetração no mercado). E como muito poucos dos aviões da Embraer operam no território brasileiro, sequer podemos contar com o mercado nacional para criar esta escala de produção e penetração. Assim não tem vontade política ou financiamento do BNDES que resolva, estes sistemas vão continuar a não ser produzidos aqui até que se possa garantir uma escala mínima de aquisição local que justifique todo o investimento que precisaria se feito no desenvolvimento, homologação e criação de uma rede de suporte equiparável às que já atendem aos sistemas estrangeiros hoje existentes no mercado e usados pela Embraer.

Temos agora o segundo ponto : a ToT deve ser feita a institutos de pesquisa e/ou universidade e não somente a empresas interessadas.

Este conceito está simplesmente errado.

Tecnologia e ciência são coisas diferentes. O que as universidades (mesmo as de engenharia) fazem é ciência ou seja, pesquisa pura, para possível (e apenas possível) aplicação futura. Já tecnologia são soluções encontradas para problemas práticos existentes, de produtos que está-se desenvolvendo ou que já se desenvolveu (que é o caso de dois dos canditados do FX, o SH e o Rafale). Os professores e pesquisadores de universidades e seus alunos sequer teriam como encaixar estas ToT´s em seus departamentos, pois suas linhas de trabalho são outras (e eles já estão trabalhando nelas, ninguém fica parado dentro de uma universidade esperando que uma linha de pesquisas lhe caia no colo). No máximo se poderia pegar alguma pesquisa que estaria sendo patrocinada por alguma destas empresas e apresentar em algum seminário em uma universidade, para ver se algum professor se interessa e abre uma nova linha de pesquisas naquela área. Mas em muitos casos a tecnologia que se deseja é um simples projeto aplicado de algo já conhecido (um exemplo clássico seria a sequência de laminação de um material composto utilizada em uma peça estrutural, desenvolvida com sistemas CAD/CAE comerciais). Neste caso não existe sequer pesquisa acadêmica possível sobre o tema (tanto os materiais quanto os softwares de CAD/CAE já estão prontos e disponíveis no mercado), então não há nada aí que possa interessar ao meio acadêmico.

Além disso, se um professor quiser iniciar qualquer linha de pesquisa nova ele já tem a disposição milhares de outras fontes de informações para escolher (pesquisas acadêmicas são PÚBLICAS aqui e em qualquer lugar do mundo), e pagar mais em um contrato de aquisição de equipamento para uso militar apenas para receber isso seria um verdadeiro absurdo de desperdício do dinheiro público.

ToT´s, se forem de fato adquiridas, PRECISSAM NECESSARIAMENTE ser repassadas para empresas, indústrias ou escritórios de engenharia, que poderiam aí sim saber o que fazer com elas, CASO JÁ ESTEJAM TRABALHANDO OU PELO MENOS INICIANDO UM TRABALHO DE DESENVOLVIMENTO NA MESMA ÁREA. É o caso dos sub´s da MB, que serão construídos no Brasil (e aí poderão ser aproveitadas ToT´s de construção) e deverão no futuro dar origem a outras classes de sub´s com projetos diferentes mais adequados às nossas necessidades (e aí poderiam ser aproveitadas as ToT´s de projeto). Mas se não houver algum projeto a ser imediatamente desenvolvido com a ToT adquirida ela será absolutamente inútil, até porquê em pouco tempo já terá se tornado obsoleta pela evolução dos novos projetos.

Para ter uma idéia melhor sobre esta questão da pesquisa pura versus pesquisa aplicada você pode leo o meu texto abaixo:

http://www.recantodasletras.com.br/artigos/2377521

Um grande abraço,


Leandro G. Card

Excelentes textos Leandro.

Na Índia por exemplo, o grande receptor das tecnologias e beneficiário da fabricação do Rafale lá será a HAL (a "Embraer indiana").
Na Suiça o grande beneficiário do caça a ser adquirido será a RUAG.
Aqui não tem como ser diferente.
Obviamente que outras empresas estarão envolvidas e poderão se beneficiar.

[]s