TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Penguin]

Segundo a ultima RFA, a aquisicao do F-5E agregou como contrapartida o repasse de novas tecnologias a Embraer, "entre elas as estruturas de material composto tipo favo-de-mel (honeycomb) e, feita uma encomenda pela Northrop para a fabricacao pela Embraer de conjuntos de grandes componentes para esses avioes."

Outro know how repassado foi um pacote completo de treinamento. "Nenhuma restricao nos foi feita e aprendemos tudo que um piloto de caca da USAF poderia saber sobre o emprego do aviao."

"Este fato nos propiciou um enorme avanco no conhecimento do emprego belico de aeronaves de combate, pois ate essa epoca ainda utilizavamos as mesmas taticas e manobras empregadas na II GM, 30 anos antes."

"Ja no ano seguinte, em 1976, os conhecimentos adquiridos comecaram a ser disseminados pelo 1oGAvCa aos demais esquadroes da FAB."

O caso específico do F-5 não é um bom exemplo de parceria com os EUA, por um motivo muito simples: Ele jamais foi utilizado como avião de combate pela USAF, desde o início a versão F-5 foi pensada como um caça de exportação simples e barato baseado no treinador T-38. E ele já não tinha nada que não pudesse ser encontrado livremente no mercado internacional, então não faria sentido existirem restrições de nenhum tipo com relação a ele. Na época inclusive o que a FAB queria era o F-4, mas este os EUA se recusaram a fornecer.

De qualquer forma é verdade que os EUA podem passar alguma tecnologia não sensível no caso de comprarmos aviões deles, mas as restições existem sim e são muito severas. Por exemplo, toda tecnologia de fibra de carbono foi recentemente proibida para exportação, mesmo em aplicações civis (estamos com um problema sério em nossa empresa por causa disso). O risco vem do fato de que eles são muito sutis nestes assuntos, são capazes por exemplo de fornecer por preço muito barato alguns ítens interessantes que as empresas do Brasil podem utilizar , mas como forma de concorrência desleal com iniciativas locais. Não é difícil imaginar nos oferecerem quase de graça as plataformas inerciais que sempre nos negaram, justo agora que o CTA desenvolveu um modelo nacional. Aí o nosso modelo não entra em produção, e dentro de alguns anos estaremos nas mão deles sempre que quisermos produzir ou exportar um produto com este ítem.

Acho mais difícil ter este tipo de situação com a Europa, eles não são tão espertos assim.


Leandro G. Card

Historinha interessante na ultima RFA, artigo sobre transferencia de tecnologia de Carlos Lorch:

(...) Naquela anos, a Rolls Royce era lider inconteste da tecnologia de motores a jato. Seus dois primeiros tipos, as turbinas Welland e Derwent foram seguidas pela Rolls Royce Rb-41, ou Nene, considerada entao a mais avancada turbina a jato do mundo. A Nene dobrava o empuxo das turbinas anteriores provendo cerca de 5.000lb de empuxo, um prodigio para a epoca.

Os russos vinham tentando produzir, sem sucesso, turbinas alemas como a He-011 para o seu novo caca. Frustrados, Mikhail Khrunichev e Alexander Sergeyevich Yakovlev respectivamente ministro e vice-ministro da Aviacao do pais sugeriram a Joseph Stalin, ditador da entao Uniao Sovietica, que comprasse turbinas modernas dos ingleses. Reza a lenda que Stalin teria respondido: "Que especie de idiota nos venderia seus segredos?!"

Mas foi exatamente o que os ingleses fizeram. Talvez liderados por seu ministro do Comercio, Sir Stafford Cripps, que era abertamente pro-Uniao Sovietica, a Gra-Bretanha aceitou transferir informacoes tecnicas e autorizar a fabricacao sob licenca do Nene na Russia. Vinte e cinco turbinas foram enviados para aquele pais sem demora.

Em pouco tempo, cientistas russos realizaram a engenharia reversa dos motores da Rolls Royce e logo surgiam os motores Klimov RD-45 e mais tarde sua versao avancada, a Klimov VK-1. Tres anos mais tarde, cacas MiG-15, equipados com esta turbina ja estavam derrubando aeronaves Gloster Meteor F.8 da RAF sobre os seus da Coreia.

Eh por essas, e outras que transferencia de tecnologia na aerea militar eh topico extremamente sensivel. A verdade eh que, com rarissimas excessoes ninguem transfere tecnologia estrategica para os outros. (...)

[Mapinguari]

Gostaria de parabenizar a FAB pela nota. As respostas estão precisas e transparentes.

Agora façam suas apostas. Todos os caças top de linha têm oportunidade de concorrer. Há o Super Hornet (que também serviria para a MB em um outro NAe), o F-35 (idem), Rafale (idem), o Su-35 para delírio da massa flankeira (trocadilho com massa funkeira?), o Gripen, para alegria de outra feroz torcida, e o Typhoon, para alegria do pessoal que se sentia desprestigiado aqui no fórum.

Só quero acrescentar a info de que o Gripen a ser oferecido pela Saab é o NG, não o C/D. A Saab já confirmou isso.

[Mapinguari]

Ontem saiu uma notícia do Estadão, assinada pelo eminente ( ) analista militar Godoy, falando sobre o assunto. A única que podemos relevar é o fato do número de aeronaves, algo entre 120 e 150, pois este já havia sido especulado até pela mídia estrangeira. Agora analisando a possibilidade do F-35 aventada pelo Marino: alguém tem dúvida que agora o programa sendo oficial, o petróleo subindo em escala exponencial e o biocombustível em pauta, os ianques só perderão se quiserem. Esse papo de transferência de tecnologia será balela pura, além do fator financeiro (= a grana que entrará no bolso dos que decidem), os caras irão pensar aonde acordos comerciais mais vultosos poderão ser obtidos e aí nem França e nem Rússia teriam chances.



[ ]s

Caças têm 3 dimensões: comprimento, envergadura e política. É só o que eu digo.

[alcmartin]

Segundo a ultima RFA, a aquisicao do F-5E agregou como contrapartida o repasse de novas tecnologias a Embraer, "entre elas as estruturas de material composto tipo favo-de-mel (honeycomb) e, feita uma encomenda pela Northrop para a fabricacao pela Embraer de conjuntos de grandes componentes para esses avioes."

Outro know how repassado foi um pacote completo de treinamento. "Nenhuma restricao nos foi feita e aprendemos tudo que um piloto de caca da USAF poderia saber sobre o emprego do aviao."

"Este fato nos propiciou um enorme avanco no conhecimento do emprego belico de aeronaves de combate, pois ate essa epoca ainda utilizavamos as mesmas taticas e manobras empregadas na II GM, 30 anos antes."

"Ja no ano seguinte, em 1976, os conhecimentos adquiridos comecaram a ser disseminados pelo 1oGAvCa aos demais esquadroes da FAB."

O caso específico do F-5 não é um bom exemplo de parceria com os EUA, por um motivo muito simples: Ele jamais foi utilizado como avião de combate pela USAF, desde o início a versão F-5 foi pensada como um caça de exportação simples e barato baseado no treinador T-38. E ele já não tinha nada que não pudesse ser encontrado livremente no mercado internacional, então não faria sentido existirem restrições de nenhum tipo com relação a ele. Na época inclusive o que a FAB queria era o F-4, mas este os EUA se recusaram a fornecer.

De qualquer forma é verdade que os EUA podem passar alguma tecnologia não sensível no caso de comprarmos aviões deles, mas as restições existem sim e são muito severas. Por exemplo, toda tecnologia de fibra de carbono foi recentemente proibida para exportação, mesmo em aplicações civis (estamos com um problema sério em nossa empresa por causa disso). O risco vem do fato de que eles são muito sutis nestes assuntos, são capazes por exemplo de fornecer por preço muito barato alguns ítens interessantes que as empresas do Brasil podem utilizar , mas como forma de concorrência desleal com iniciativas locais. Não é difícil imaginar nos oferecerem quase de graça as plataformas inerciais que sempre nos negaram, justo agora que o CTA desenvolveu um modelo nacional. Aí o nosso modelo não entra em produção, e dentro de alguns anos estaremos nas mão deles sempre que quisermos produzir ou exportar um produto com este ítem.

Acho mais difícil ter este tipo de situação com a Europa, eles não são tão espertos assim.


Leandro G. Card

Outro exemplo da malandragem ianque foi quando "detonaram" o Lavi israelense vendendo F16 baratinho...Só não contaram que mais tarde os chineses é que lucraram com o rolo...

[P44]

F-35...huh?

tomem lá mais atrasos, os "aussies" já se estão a passar!!!!!

Fitzgibbon takes Joint Strike Fighter complaints to US

The Defence Minister will travel to the United States next week to discuss the latest delay in the delivery of Australia's new Joint Strike Fighter aircraft.

They were due to arrive in 2014 but Joel Fitzgibbon says they have been delayed by at least another two years. The final cost of the project is still unknown and Mr Fitzgibbon says the delay is frustrating.

"I don't welcome any delay or cost blow outs," he said.

"I'm travelling to Texas next week to talk to the manufacturer again and the development team about my frustration and about the need to have them lift their game if they want Australia to be part of the final signatory process."

"They need to be able to assure us on both timing and price."

http://www.abc.net.au/news/stories/2008 ... 294097.htm

[Bourne]

O projeto do F-35 está meio problemático, a melhor opção o Super Hornet

[Plinio Jr]

E aí ?? Já foi escolhido ??

[brisa]

Quando a linha de producao do F-35 estiver "nos trinques", os americanos vao cuspir esse avia que nem fizeram com o Viper.

[Booz]

Dificilmente existe off-topic quando focamos o F-X.
Quanta coisa curcunda este assunto:da economia política à predominância de poder puro e simples, não há limites.
Os americanos fizeram com o Lavi e fizeram com a cópia do AMRAM que os israelenses estavam prestes a produzir. Ai, viram que não havia jeito, ou querendo ver se melavam, venderam finalmente os mísseis.
Pela teoria beraldiana daria F (argh)16 primeiro e F-35 depois (bem depois).
Não creio no Flanker, o pessoal da corte é noveau riche é iniciou-se com Romanée-Conti.
Portanto, pela bouquet, cor rubi, aroma frutrado e retrogosto de suave tanino... é Rafale

Mas a melhor frase do ano: "Prêmio definição de arma", vai para o Mapinguari:
"Caças têm 3 dimensões: comprimento, envergadura e política. É só o que eu digo."

[brisa]

Dificilmente existe off-topic quando focamos o F-X.
Quanta coisa curcunda este assunto:da economia política à predominância de poder puro e simples, não há limites.
Os americanos fizeram com o Lavi e fizeram com a cópia do AMRAM que os israelenses estavam prestes a produzir. Ai, viram que não havia jeito, ou querendo ver se melavam, venderam finalmente os mísseis.
Pela teoria beraldiana daria F (argh)16 primeiro e F-35 depois (bem depois).
Não creio no Flanker, o pessoal da corte é noveau riche é iniciou-se com Romanée-Conti.
Portanto, pela bouquet, cor rubi, aroma frutrado e retrogosto de suave tanino... é Rafale

Mas a melhor frase do ano: "Prêmio definição de arma", vai para o Mapinguari:
"Caças têm 3 dimensões: comprimento, envergadura e política. É só o que eu digo."

Com este premio ao Mapinguari, a lógica de sua brilhante frase nos leva ao F-35

[Tchelo]

O bom do F-35 é que ele pode ser utilizado tranquilamente pela Marinha em uma versão de decolagem vertical, ou mesmo convencional em um futuro porta-aviões.






abraços]

tb acho, sou mais do F-35 super coleira que o Rafale super ceguinho!

Estava lendo ontem a última edição da revista Força Aérea que, aliás, está excelente (tudo sobre o FX). Tem um matéria falando sobre os sensores, radares, etc que equipam cada aeronave concorrente. Detalhes sobre o SPECTRA (até executa manobras evasivas automaticamente, etc) e o RBE2 AESA (Capacidade de rastrear até 40 alvos, priorizando 8, sem deixar de monitorar os outros 32, etc). Sinceramente, não achei o RAFALE tão ceguinho assim.
Claro...desculpem a ignorância. E eu prefiro o GRIPEN NG, tem mais a ver com a nossa realidade econômica/financeira. Menor custo de aquisição/operação. Armamentos hoje empregados pela FAB já integrados, possibilidade de adquirir um número maior de aeronaves, etc. Ahhh...sou GRIPEIRO...rs

Sds....Tchelo

[Alcantara]

O caso específico do F-5 não é um bom exemplo de parceria com os EUA, por um motivo muito simples: Ele jamais foi utilizado como avião de combate pela USAF, desde o início a versão F-5 foi pensada como um caça de exportação simples e barato baseado no treinador T-38.

Só um adendo, Leandro. Isso NÃO é verdade. A USAF adquiriu e usou sim o F-5 em combate. Ele foi usado no Vietnan, tendo sido, inclusive, bem avaliado. Conheces o Projeto "Skoshi Tiger"?


F-5C/D Skoshi Tiger

Although all F-5A production was intended for Military Assistance Program [MAP], the Air Force actually requested at least 200 F-5s for use in Vietnam. This sudden request on the part of the USAF -- which had previously perceived no need for a lightweight fighter -- was a result of heavier than expected attrition in Southeast Asia and because the F-5 promised to be available with a relatively short lead time. The single-seater was to have been designated F-5C, the two-seater F-5D. This request was initially turned down by the Defense Department, but a USAF request for combat evaluation in Southeast Asia was approved by the DoD in July of 1965, and the evaluation was initiated on July 26, 1965.

The F-5C was the designation given to the modified F-5A's that were sent to Southeast Asia during the mid-60's for the Skoshi Tiger program, a combat evaluation of the F-5 in Vietnam. The name is a corruption of "Sukoshi Tiger" (Japanese for "Little Tiger"). The Skoshi Tiger Program was originally known as the Sparrow Hawk Program. Project Sparrow Hawk at Eglin AFB, Florida had proven that the F-5 was a capable fighter-bomber. The primary modification from the F-5A was the addition of an in-flight refueling [IFR] probe to the F-5C.

The deployment of USAF, Navy, and Marine units to Southeast Asia in 1965 represented the greatest gathering of American airpower in one locality since the Korean War. The F-5A flew its first strike in October 1965. During 1966, American troop strength reached 385,000. Air equipment arriving in South Vietnam included an F-5 squadron, two F-4 squadrons, and additional AC-47 gunships.

In October 1965, the USAF borrowed 12 combat-ready F-5As from MAP supplies (5 F-5A-15s and seven F-5A-20s) and turned them over to the 4503rd Tactical Fighter Wing for operational service trials. The 4503rd TFS (Provisional) was formed on July 29, 1965 to conduct the evaluation. It was an all volunteer group with pilots and ground crew selected from Project Sparrow Hawk at Eglin AFB. The pilots underwent training at Williams AFB while Northrop modified the aircraft for duty in Southeast Asia.

The aircraft were modified to have inflight refuelling probes on the port sides of their noses, 90 pounds of armor plate on their bellies, and jettisonable pylons underneath their wings. Instruments and flight controls were modified and the standered Norsight fixed optical sight was replaced by a lead-computing gunsight. The rudder travel limiter was removed, and the aircraft were camouflaged in tan and two-tone green, with light grey undersides. They were redesignated F-5C for their service with the USAF.

Between 1965 and 1966, USAF Tactical Air Warfare Center [USAFTAWC] personnel saw combat in Vietnam while performing the combat evaluation of the F-5 aircraft, known as Skoshi Tiger. The center conducted this evaluation to determine if an inexpensive, uncomplicated fighter would be beneficial in lower levels of conflict, such as in Southeast Asia.

The F-5 was cleared to carry most of the most common weapons used in Vietnam. As compared to other aircraft, the bomb aiming and delivery system of the F-5 was relatively unsophisticated. Most weapons deliveries were made from a shallow dive, with the pilot judging the range by using his lead computing gunsight. A 150-gallon droptank was usually carried on the centerline pylon, with an additional 150-gallon tank being carried on each of the inboard underwing pylons.

Although the load-carrying capability of the F-5 was not as great as that of other types such as the F-4 Phantom and the F-105 Thunderchief, the Northrop fighter was fast and agile, making it ideal for dodging ground fire during attack runs. It actually proved to be the least vulnerable jet aircraft in the war zone.

On the debit side, the takeoff roll of a heavily-laden F-5 was excessively long, and the range was considered to be inadequate. Difficulties were encountered with the dropping of 750-pound napalm tanks, which sometimes failed to separate cleanly, striking the underside of the wing. The guns of the F-5 tended to "smoke up" the windshield during firing runs, particularly in rainy conditions.

After six months of combat the Air Force brass determined that the F-5 was very capable and requested that they remain in Vietnam as part of the build-up in 1966. The 4503rd TFS(P) was disbanded and re-organized as the 10th Fighter Commando Squadron. The F-5’s had done so well in combat that the Air Force delayed conversion of the F-5 into the South Vietnamese Air Force. In combat, the F-5 delivered thousands of tons of ordnance and rockets plus fired over 1.5 million rounds of 20mm ammunition. When compared to it’s closest rival, the F-100, the F-5 was found to be just as capable.

http://www.globalsecurity.org/military/ ... t/f-5c.htm













Pode ter sido usado por pouco tempo pela USAF, mas foi. E inclusive foi aprovado para uso em combate.



Abraços!!!

[eligioep]

Até parece que faz diferença os Estados Unidos venderem caças com coleira. Por que o probabilidade do Brasil entrar em guerra aberta com os EUA tende a zero, afinal o Brasil é integrado demais ao mundo para ser um alvo. .......Caso contrário, tenha algum maluco que queira entrar em conflito direto com os irmãoes do norte, não importa a origem dos caças ou variedade de equipamentos, tudo vai ser destruído no chão por uma chuva de misseis e bombardeiros invisíveis. A capacidade de defesa aérea brasileira, com ou sem F-X, é insignificante em relação ao poderio norte-americano, pelo menos na próxima metade de século. E essa história de exigir de contrapartida dos norte-americanos a abertura do mercado de biocombustíveis, como o grande triunfo, é um absurdo. Pois a abertura irrestrita do mercado de biocombustíveis norte-americano, no curto e médio prazo, é desastroso para o Brasil, entre elas falta de etanol para o bastecimento interno e expansão desorganizada das plantações de cana. Além do que, o etanol de milho roduzido nos EUA tem um lobby absurdo, nenhum presidente norte-americano irá abrir o mercado contra a vontade do lobby, pois vai quebrar os produtores de etanol de milho e condenar os EUA a importarem etanol. Então, não é uma compra de caças que vai quebrar esse lobby.
O Brasil faz parte de uma pequena elite de países, uns 20 a 30, que tem uma parque industrial desenvolvido e competitivo. Adicionalmente, é um dos melhores páises para se investir e ainda detém dominio tecnologico de ponta em várias áreas. Portanto, as contrapartidas norte-americanas podem ser muito mais variadas e relevantes do que o mero etanol. Usem a imaginação, explorem as oportunidades....

Cara, falou tudo!!!!!
Muito boa a sua exposição, claríssima..... Pena que os nossos "chefes" não pensem assim....

[Adriano]

tb acho, sou mais do F-35 super coleira que o Rafale super ceguinho!

Estava lendo ontem a última edição da revista Força Aérea que, aliás, está excelente (tudo sobre o FX). Tem um matéria falando sobre os sensores, radares, etc que equipam cada aeronave concorrente. Detalhes sobre o SPECTRA (até executa manobras evasivas automaticamente, etc) e o RBE2 AESA (Capacidade de rastrear até 40 alvos, priorizando 8, sem deixar de monitorar os outros 32, etc). Sinceramente, não achei o RAFALE tão ceguinho assim.
Claro...desculpem a ignorância. E eu prefiro o GRIPEN NG, tem mais a ver com a nossa realidade econômica/financeira. Menor custo de aquisição/operação. Armamentos hoje empregados pela FAB já integrados, possibilidade de adquirir um número maior de aeronaves, etc. Ahhh...sou GRIPEIRO...rs

Sds....Tchelo

Pois é.... eu definitivamente coloco, em minha humilde opinião, o Gripen como um dos favoritos (junto com o Rafale), pelos baixos custos de aquisição e operação, forte capacidade de operar em rede dentro do que já possuímos na força, e "elasticidade" dos suecos no que diz respeito a integração de sistemas e armas, inclusive pelas boas relações com Embraer, Deus e o mundo. Viram o que aconteceu no falecido FX... o danado correu muito bem por fora.

O Rafale ficou interessante (para nosso governo) por razões políticas e comerciais. Afinal, os franceses podem sempre transferir suas linhas de montagens de carroças em final de carreira para cá, vide Cougars, e chamar isso de transferência de tecnologia.
Quanto ao Sub nuclear... acredito ser mais fácil o Mágico de Oz nos ensinar alguns truques do que eles nos passarem algo de útil. Quem viver verá...

Abraços,

Adriano

[Skyway]

Pois é, uns 170 Gripen NG não ficariam mal.

É uma aeronave diferente e com muitos benefícios, só acho que não deve levar essa pelo fator político. Infelizmente a SAAB não tem tanto a oferecer quanto os outros.

Acho que o fator político pode derrubar tambem o Typhoon. Sobrando Rafale, F-35 ou Super-Hornet.

Aeronave Russa acho que já ta fora.

De qualquer jeito, a presença do F-35 é muito intimidadora para todos os outros concorrentes.

Acho que fica assim: O Gripen NG tem vantagem na economia de operação, nas suas qualidades técnicas(ainda a serem testadas) e de integração de armamentos, o Typhoon nas suas características técnicas(é um puta caça), o Rafale tambem por suas características técnicas mas tambem políticas, o Super-Hornet vantagens técnicas e políticas, o Su-35 teria algumas vantagens técnicas mas com relação custo político e de operação X benefício fora da realidade(mudança total de raciocínio de operações e imagem desconfortavel no cenário sul-americano), e o F-35 tem um peso muito maior que os outros, por que tem peso político e um peso tecnológico enoooorme pendendo ao seu favor.

É assim que vejo a atual concorrência.