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O Irã é uma ameaça para os EUA e Israel, não para o mundo, deu para entender? Quero que os EUA e Israel se virem, por sinal os EUA são muito mais danosos ao mundo que o Irã.[/color]

Agenda do ministro da Defesa, Nelson Jobim, sexta-feira, 24 de setembro de 2010

O ministro da Defesa encontra-se em Brasília.
Segue a agenda:

11h00 - Hakan Buskhe e Lennart Sindahl, Presidente e Vice- Presidente da Empresa SAAB AB
11h30 – Despachos internos
15h30 - Norma Sales, Secretária de Transportes do Piauí
16h30 – Brigadeiro Saito, Comandante da Aeronáutica
17h00 – Despachos internos

lubra escreveu:

Agenda do ministro da Defesa, Nelson Jobim, sexta-feira, 24 de setembro de 2010

O ministro da Defesa encontra-se em Brasília.
Segue a agenda:

11h00 - Hakan Buskhe e Lennart Sindahl, Presidente e Vice- Presidente da Empresa SAAB AB
11h30 – Despachos internos
15h30 - Norma Sales, Secretária de Transportes do Piauí
16h30 – Brigadeiro Saito, Comandante da Aeronáutica
17h00 – Despachos internos

https://www.defesa.gov.br/o_ministro/mo ... ERIA=34472

sapao escreveu:

PRick escreveu: Não me atenho a propaganda, o poderoso Exército do Iraque foi posto para correr do Irã, mesmo com toda ajuda ocidental e russa. O Iraque sempre foi uma piada do ponto de vista militar.

Enquanto o Iraque teve ajuda o Irã fez tudo isso sozinho correto?Sim, o Irã estava saindo de quase uma guerra civil, e mesmo assim conseguiu segurar Saddan e colocar ele para correr sem qualquer ajuda.
Mesmo eu que não leio muito sei que essa "piada" precisou de uma coalisão de paises para ser colocado para fora do Kuwait...Isso depõe contra a coalisão, na verdade existiu uma demora muito grande em fazer a infra-estrutura para a invasão, quando ocorreu, se você não se lembra, o Exército Iraquiano foi derrotado em menos de 24 horas.

Leia um pouco mais sobre as compras do Irã junto a Rússia, apesar de não entregarem os S300, o Irá recebeu muita coisa moderna.

Realmente sou alienado nessas coisas, voce poderia me ajudar dizendo o que são essas coisas modernas que eles receberam?
A menos que seja SU-30, S-300, Akula, Shkval e por ai vai, não adianta nada.Olha os S-300 podem fazer falta, já o resto dentro do golfo pérsico é de uso duvidoso.[/color]
Olha, uma coisa e não gostar de argentino, outra e falar que eles não sabem jogar futebol!
Uma frota americana igual a que eles tem parada no golfo e capaz de colocar no chão 90% das FFAA do mundo; sem contar as bases aereas que eles tem espalhadas por la, que como voce bem sabe são varias.Olha a última coisa que a US Navy quer é estacionar sua frota dentro do Golfo Pérsico, e ser alvo dos poucos submarinos que o Irã possui. E as FA´s dos EUA não pretendem colocar as FA´s do Irã no chão, na verdade eles não podem fazer isso com o que dispõe hoje no Golfo, como o próprio Iraque comprova. O Irã é muito maior, muito mais rico e capaz que o Iraque em 1991, e como você viu, a mobilização necessária para um ataque em larga escala é um problemão para os EUA hoje, porque estão sem recursos.
A unica coisa que seguraria os outros 10% são armas atomicas; os EUA sabem disso e não vão deixar eles construirem.O Irã não precisa vencer batalhas para vencer o conflito, pode vencer perdendo batalhas.

Como falei para você, o que você está falando é de um guerra total contra o Irã, algo que os EUA não tem condição de fazer agora, e não terá apoio internacional para tal, porque o Irã pode fechar o Estreito de Omuz, com minas uma arma bem antiga, mas de uma eficácia imensa, além disso o Irã fabrica mísseis com alcance até Israel e todos os países do golfo.

Me expressei errado então, em nenhum momento quis dizer guerra total contra o Irã.
Qual o objetivo? Evitar que o Irã obtenha armas nucleares e não invadi-lo, são coisas bem diferentes.
Disse ataques aereos maçiços ate colocarem o Irã na idade da pedra polida sem o apoio de infantaria, porque o governo que estã hoje na casa branca percebeu que esse negocio de invadir é furada. Ataques maciços requerem grandes quantidades de aviões, tropas, etc... E serão respondidos com retaliações que podem trazer grandes problemas, tais como ajudar o Talibã ou invadir o Iraque.

Mas não tem capacidade de ataque em massa contra o Irã, olhe bem o mapa, veja que o Irã tem duas vezes o tamanho do Iraque e fica muito mais longe.

Como falei para você não é questão de querer, mas de ter poder, e hoje Israel não tem condições de infligir ao Irã danos de monta, pode até destruir parte das instalações nucleares, mas ser estiver diposto a encara uma ataque de grande escala com mísseis. Essa é a questão.

Novamente, não vai realizar uma ataque em massa, vai realizar ataques centralizados (de novo, Siria e Iraque) e depois informar que qualquer retaliação maior vai levar ao uso de nukes por Israel... Como você disse e para quem pode e não para quem quer. Você acha que Israel usaria nukes, do lado do Paquistão, ao lado da Rússia? Reveja seus conceitos, está descartada o uso de armamento nuclear, Israel se quiser fazer um ataque, terá que arcar com a possibiladade de retaliação, e não está em jogo o uso de nukes.


Para o Irã é lógico, ele vai querer ver o circo pegar fogo, os EUA estão numa tremenda crise, junto com a Europa, já pensou isso com um barril a 150 dólares, ou pior, falta de petróleo.

Prick, não seja ingenuo... Aonde estão as maiores empresas de Petroleo?
A Europa se ferra, mas no Texas nego vai soltar fogos e na Russia tambem, de quebra ainda vai dar uma pancada na canaela da China, que tem hoje no Petroleo uma de suas maiores fraquezas.Eu estou falando de quebra brutal da economia do G-7, e você me contropõe com lucros de cias de petróleo? Os EUA não tem condições hoje de bancar petróleo a 150 dólares o barril, isso abriria um rombo ainda maior em suas contas. Os EUA de hoje não são os EUA de 1991 ou de 2003. A situação econômica piorou dramaticamente. E eles ainda estão no Iraque e com o Afeganistão até o pescoço.


O Irã é uma ameaça para os EUA e Israel, não para o mundo, deu para entender? Quero que os EUA e Israel se virem, por sinal os EUA são muito mais danosos ao mundo que o Irã.[]´s

Prick, quero deixar claro que não sou fã dos EUA e sua politica dupla em relação aos direitos humanos, que eu no lugar do Irã tambem estaria buscando a bomba nuclear e que acho que Israel comete erros primarios na politica em relação aos palestinos.
Porem temos que entender que a coisa e muito mais complicada do que parece, e estou colocando o que acho que vai acontecer, não quer dizer que eu concordo.Do mesmo modo, eu estou colocando o que deve acontecer, quer dizer nada. Vai rolar muita pressão, muito lero-lero, mas nada de significativo partirá dos EUA, os malucos de Israel podem tentar alguma coisa, porém, mesmo para maluco a coisa tá difícil.

Sobre o discurso do Ahmadinejad em ralação ao do Bush, a diferença e que apos 8 anos o partido do Bush foi alijado do poder por meio de eleições democraticas, jã o Ahmadinejad vai permanecer não sei quanto tempo devido a eleições suspeitas pelo proprio povo.
Não da para comparar uma ditadura com uma democracia, e igual discutir com bebado: ele nunca vai ter razão.

Lembre-se, a melhor das ditaduras ainda e pior que a melhor das democracias, não e isso?
Não vou comparar a legitimidade de um governo com o outro, afinal, tem muito governo eleito que não tem legitimidade, e muita ditadura com apoio popular. Não tenho simpatias por nenhuma das figuras envolvidas. Porém, os EUA representam muito mais perigo para nós que o Irã.

Pergunte a que tem mais idade aqui no forum...

sapao escreveu:Prick,
na verdade ele correu do Kuwait, mas na segunda guerra foi feito da mesma maneira: ataque aereo, depois terrestre. No caso do Irã seria so o aereo. Realmente demorou-se mais de 06 meses para se juntar as tropas la, mas hoje em dia elas JA estão la, e como disse, não havera ataque terrestre.As FA´s dos EUA já devem ter feito muito jogos de guerra, e no contexto geral, não acredito em um ataque aéreo isolado, para mim Sun Tzu ainda é o cara, ele tem uma frase exemplar, "se não é capaz de derrotar totalmente um inimigo, jamais deixe somente saídas desesperadas para ele." Os EUA sabem disso muito bem. O ataque aéreo tornaria o Irã e boa parte do Islã, uma terra fumegando com um odio cego. Isso desastabilizará ainda mais o Afeganistão, mas principalmente o Paquistão, que já anda por um fio.

Eles JA tem uma frota no golfo ( a terceira), e para os poucos submarinos a atingirem tem que passar por uma defesa treinada para combater os russos.
Uma mobilização seria um problemão se não fossem 2 coisas: a retirada das tropas do Iraque e o apoio popular para uma campanha dessas, o que ele tornou muito facil discursando na ONU.Quem conhece a guerra ASW, sabe o terror que um submarino pode fazer em ambientes marinhos. E eles tem 03 médios e estão construindo subs mirins.

O Irã não precisa vencer batalhas para vencer o conflito, pode vencer perdendo batalhas
Poxa Prick, isso voce me explica porque sou muito burro para entender essa estrategia...Tem um certo país chamado Vietnã. Não venceu nenhuma batalha contra os EUA, mas venceu a guerra.

Eles já ajudam o Talibã, e invadir o Iraque...
Não sei não, na decada de 80 eles ja não conseguiram isso; e iam começar uma invasão sendo atacados? acho dificil.Veja a frase que coloquei acima, do Sun Tzu.

Sobre as tropas, da uma olhada nas basesa aereas americanas atuais no golfo:

Se não estiverem dispostos a guerra terrestre, isso terá um efeito perigoso.Veja a frase já citada de Sun Tzu.

Você acha que Israel não tem coragem de usar armas nucleares?
Acho melhor voce rever seus conceitos e ler um pouco sobre a ultima grande guerra arabe-israelense...Acho que nem eles são malucos o suficiente para usar um nuke se sua integridade territorial não tiver ameaçada. Isso desencadearia um corrida mundial pelas bombas atômicas, algo que os EUA querem impedir de toda a forma. Repito, no contexto atual Israel não usará nuke.

Quer dizer então que o preço do petroleo subir e ruim para a economia americana? E uma guerra tambem?
Sei não, mas alguns dos maiores lobbies de la discordam de voce...Não só os EUA, a China hoje é dependente de petróleo, nós estamos no meio da maior crise global desde 1929, felizmente, somos uns previlegiados no meio dessa confusão. Quem diria! Porém, de uma hecatombe dessas ninguém espacaria.

Agora eles estão no Iraque ate as canelas (50.000 homens) e no Afeganistão ate a cintura (junto com a OTAN), e apesar de tudo eles ainda são a maior potência mundial em quase todos os quesitos.
Logico que eles so farão algo em concluio com os outros membros do CS, mas sempre foi assim.Rússia e China nãovão aceitar qualquer ataque ao Irã, porque estão ganhando muito com a situação atual.

Sou capaz de apostar que Israel ja deu um dead-line para os USA, que prefere realizar o ataque para não gerar pressão na região. Israel jamais vai deixar uma nação da região ter uma bomba, pois uma delas e capaz de dizimar o pais.
Como disse, o discurso na ONU torna tudo mais facil...Israel não é ninguém para deixar ou não alguém ter bomba atômica, e digo do ponto de vista militar, eles tem capacidade para fazer pequenos ataques, porém, nada em face ao tamanho e a distância do Irã, as FA´s de Israel não foram projetadas para tal. Os EUA não farão um ataque a revelia, porque não está na mesma situação de 1991 ou 2003. O mundo mudou muito nesses últimos 10 anos. Os EUA já esticaram a corda demais no plano bélico, e o pior, não solucionou nada, apenas se endividou, perdeu poder econômico e influência, aqui de novo Sun Tzu, com a tática da espada na bainha. Usar o poder bélico sem legitimidade(Iraque) e de modo ineficaz(Iraque e Afeganistão) é o pior que poderia ter sido feito, por isso, todos os pensadores independentes hoje, colocam a invasão do Iraque como a fato que inicia a decadência irreversível do Império Americano.

Mas essa e a diferença entre os governos, uma democracia sem legitimidade e substituida nas eleições, e uma ditadura?
Alias, me diz ai qual a ditadura com apoio popular com mais de 10 anos no governo!
No inicio tudo e festa, mas depois...Durante toda a história humana, os governos democrático sempre foram a minoria, por sinal democracia é coisa de 200 anos, algo como um minuto na dia da raça uma humana civilizada na terra. Invenção de uns gregos malucos e baseada na idéia de outros malucos em 1789. O mundo viveu e vive sob regimes não democráticos, no próprio Oritente Médio, democracia é artigo de luxo, será que existe na Rússia? Na China? No Paquistão? Na Índia com sua sociedade de castas? A maior parte da população mundial hoje, não conhece democracia.

Bolovo, o RAFALE so dia 23, ou na CRUZEX, ou ...

Bolovo escreveu:Tá. E o RAFALE???

Já quanto à questão de "querer fazer", minha opinião pessoal é que a simples idéia do Brasil pensar em construir bombas atômicas no cenário atual é absurda, perderíamos muito para não ganhar praticamente nada. Hoje não somos ameaçados por ninguém, e portanto não temos porque ameaçar e provocar o resto do mundo só para dizer que temos algo que de nada nos servirá.

Acho que podemos ter a capacidade de produzir a bomba, com o reator de radioisótopos, a fábrica de Urânio enriquecido, as unidades de produção de combustível nuclear para reatores de potência e os laboratórios de tratamento dos dejetos nucleares (este seria importantíssimo). E também acho que temos que dominar a tecnologia de lançá-las de forma eficiente, e para isso já deveríamos estar desenvolvendo o lançador de satélites SUCESSOR do VLS.

Aí estaríamos a meses de montar um arsenal nuclear credível, e teríamos todas as vantagens de quem pertence ao clube nuclear, sem nenhum dos ônus de realmente estar nele, o melhor dos mundos. Porque ir além disso sem necessidade?


Um grande abraço,


Leandro G. Card

sapao escreveu:O ataque aéreo tornaria o Irã e boa parte do Islã, uma terra fumegando com um odio cego
Esse odio ja existe, basta ver de nde vieram os terroristas de 11 de setembro. Mas como la os regimes são ditatoriais, você não precisa convencer a opinião publica e sim seus governantes; basta ver as etnias dominantes na região e começar a pensar em quem o Irã vai atacar depois de Israel para formar uma grande nação islamica (Meca, Medina) e ver que isso não é dificil.Ele será ampliado. Você continua trazendo a baila o regime de governo, estou analisando uma realidade, pouco importa aqui o regime de governo. O Oriente Médio nunca foi uma unidade, na verdade o única unidade alí parece ser odio aos EUA. E será isso que os EUA fomentará com um ataque aéreo.

E eles tem 03 médios e estão construindo subs mirins
Essa força tarefa toda contra uma frota americana?
Cada frota é protegida por pelos menos 2 subamarinos nucleares, fora os navios. Alias li nas navais que um submarino é a melhor arma contra outro, concorda? E não adianta citar nosso desempenho em exercicios porque la a situação tatica e completamente diferente.Não se coloca SNA em ambiente fechados e de pouca profundidade, é colocar um elefante na banheira. E não estou citando nós, mas TODOS os exercícios realizados com submarinos, as coisas ficaram bastante estranhas para a US Navy e a OTAN, por sinal, a esquadra inglesa gastou todo seu estoque de torpedos contra o ÚNICO submarino da Armada Argentina. E não afundaram nada.

Tem um certo país chamado Vietnã. Não venceu nenhuma batalha contra os EUA, mas venceu a guerra
Isso é um paradoxo, porque se não tivesse vencido teria perdido a guerra, como o Iraque. Não confunda posição no terreno com vitoria, porque uma batalha pode ter objetivos muito diferentes como distração (Khe Sanh) ou abalar a moral do inimigo ( ofensiva do Tet).
O Vietnam soube atingir seus objetivos tranzendo a opinião publica americana para seu lado, o que levou ao fim do conflito, logo ele ganhou as batalhas apesar das baixas.Não estou confundindo nada, o Vietnã PERDEU todas as batalhas, contra os EUA, porém venceu a Guerra, porque conseguiu alcançar seu objetivo, que era a retirada das forças dos EUA do TO. Por sinal, é baseado nessa estratégia geral que estamos nos armando, quer dizer, nos tornarmos de tal forma poderosos, o suficiente para que nossos inimigos sejam desencorajados a um ataque, e isso não quer dizer de forma alguma que venceríamos, a lógica é causar danos de tal monta ao agressor que este desista de seu intento, porque não está disposto a sofrer as perdas necessárias para cumprir seu objetivo. Foi isso que se passou no Vietnã, o país asiático colocou um preço alto demais para ser derrotado.

"se não é capaz de derrotar totalmente um inimigo, jamais deixe somente saídas desesperadas para ele."

Invadir por terra seria uma saida desesperada, pois isso significaria o fim do regime. Um ataque aereo demonstra que o regime continua, mas pode esquecer uma bomba nuclear.Pelo contrário, invadir por terra seria aniquilar o inimigo, como fizeram com Sadam. Como podemos observar, a Guerra do Golfo em 1991 cometeu esse erro basico, o Irã seria isso elevado ao quadrado, quer dizer um desafio muito maior.

Rússia e China nãovão aceitar qualquer ataque ao Irã, porque estão ganhando muito com a situação atual.

Sei, e a Russia com o barril a 150 dolares ia ganhar menos então e a diminuição do fluxo de navios no golfo se tornando a unica fornecedora de gas e oleo da europa ia se dar mal então?
A China ajudando o Irã a se reconstruir e a se rearmar ia se dar mal tambem?A Rússia vem fornecendo armamento, a Usina Nuclear iraniana é russa. Não interessa eles a perda de um cliente de tal monta. A China precisa de petróleo. Você acha que China e Rússia vão confiar nos EUA depois do Iraque? O que vemos no Iraque? Os EUA se encarregaram de tudo. Os chineses querem fornecedores independentes, e um Irã ocupado com forças dos EUA, depois do Iraque, é algo que não interessa nada a China.

Israel não é ninguém para deixar ou não alguém ter bomba atômica, e digo do ponto de vista militar

Sim, a Siria e o Iraque pensaram da mesma maneira. Vai ver aonde esta hoje o programa nuclear deles...
Desde 2007 eles estão treinando no mar ataques com mais de 2000 milhas de alcance, e cogitando o uso de artefatos nucleares taticos para aumentar o poder de penetração. Para quem você acha que e isso?Novamente, nem Síria ou Iraque tinham qualquer condição de fazer uma bomba atômica, por sinal, estão todos procurando até hoje as tais armas de destruição no Iraque. O Iraque jamais passou de um grande fornecedor de petróleo, sua economia é muito pequena, sua capacidade industrial e científica sempre foram risíveis, como a Síria também, os países árabes ou islamicos de importância bélica na área, são Egito, Turquia, Irã e Paquistão, o resto que me desculpe, são piadas de mal gosto, quem diz isso é a história recente da região.

Invenção de uns gregos malucos e baseada na idéia de outros malucos em 1789
Graças a esses malucos que nos estamos aqui em uma rede livre discutindo nossas ideias; e a pergunta não foi essa, eu perguntei se você conhece alguma ditadura com apoio popular da maioria da população...Como falei para você quase toda história humana foi feita sob regimes totalitários(ditadura é um termo moderno e inadequado para definir a realidade histórica), e mesmo hoje são a ampla maioria. Será que a Alemanha Nazista não tinha um governo com apoio popular, e Mussolini? Legitimidade e apoio popular podem existir sem democracia, são coisas distintas.
Sobre fim do Imperio americano, pode ate ser o inicio do fim mas está muito longe do fim; lembro que na decada de 90 se dizia que a russia havia se acabado como potencia militar e que nunca mais teria a influnecia que teve.
Hoje, uma geração depois, vemos que a historia não e bem essa!O colapso da URSS levou a perda de status da Rússia, porém, a Rússia existiu antes da URSS, e continuará existindo depois, porém, a decadência foi brutal. Com os EUA vamos assistir um processo parecido com o do Império Inglês. A Inglaterra continua sendo uma grande nação, porém é apenas um sombra quando comparamos com o que existia no século XIX.

[]´s