Fórum Defesa Brasil

Thor escreveu:

PRick escreveu: Mas é exatamente isso que está sendo discutido, a FAB tem querer o melhor não para ela, mas para a Nação, essa é a lógica, por isso, o órgão técnico emite um parecer dizendo, esses caças não cumpriram o requisitos, portanto, estão fora. A partir daí o processo é muito maior que FAB, quer dizer será ouvida, mas não tem o controle final da decisão.

A FAB tem que endenter que caça leves e mais baratos como Gripen, F-5, M-2000 não nos servem mais, que a partir de agora as prioridades não são mais corporativas, que mesmo sendo armas táticas, é necessário que tenhamos caças a altura de nosso tamanho, de nossa economia, os recursos alocados para as FA´s não são poucos, porém, é preciso discutir as prioridades dentro da FAB e de cada uma das corporações.

Lembre-se estamos falando para caças que serão operacionais depois de 2014, e vão ficar operacionais até 2040, então não dá para ficar falando em coisinhas baratinhas, meia bomba. E também não dá para ficar brincando de construir caças de 4 geração. Precisamos agora de um caça temporário de primeira, caso entremos num programa de 5 geração ou um caça avançado, e mais capaz de ser desenvolvido a ponto de rivalizar os caças de 5 geração.

Quer dizer chega de tampão, o seguro da FAB será um caça comprado de pratileira com o máximo de abertura possível, ou uma produção maior sob-licença, afinal, precisamos comprar pelos menos uns 72 para a FAB e uns 16 para a MB. Se vamos querer desenvolver algo, temos que entrar num projeto de 5 geração;

Pombas! Será que os técnicos iluminados não veem isso? Que falta lógica geral no processo, técnico não é sinônimo de teleguiado de planilha. Que adianta um caça mais barato, que precisa de mais bases, não tem persistência e não impõe respeito? Talvez até possa se usar o termo dissuasão, e para tal terá que ter uma capacidade de ataque em profundidade e uma versão naval.

[]´s

Pôxa Prick, adoro ler seus posts pois sempre me divirto com isso. Acho você muito perspicaz na defesa do Rafale. Todos sabemos que deve ser uma excelente aeronave, mas falar dessa maneira das demais aeronaves, da FAB e do processo de seleção é um pouco injusto.
Não me leve a mal, mas você está querendo dizer que o Lula é quem sabe o que é melhor para ser empregado pela FAB nesses 26 anos de ciclo de vida que disse?
Conheço os cerca de 8 pilotos de ensaios e mais uns 4 pilotos operacionais que voaram intensivamente as aeronaves. São profissionais que foram comandantes de Unidades Aéreas, participaram de Red Flag, meses de vôo com a França, etc... Sem falar nos da GEEV, que pela formação voaram e testaram F-15s, F-16s, F-5M, F-2000, E/R-99, A-1, A-29, alguns Typhoon...
Os engenheiros formados pelo ITA (é mole passar no vestibular e sobreviver lá é mais fácil ainda), com mestrados e cursos de ensaio, etc...
Pode até ser que realmente o Sr Lula (ou nós aqui do DB) saiba o que realmente é bom para a Nação e o relatório técnico da FAB seja incompreensível.
Já falei aqui várias vezes, não adianta sonharmos, pensando que somos uma grande potência. Se fosse assim não seria Rafale, seria F-22, F-35, E-3 e uns B-2 para caso viermos a atacar alguém... Falta muita coisa para o Brasil em outros setores tão importantes quanto a Defesa.
Não deixe a Navy ler seus posts, pois chamar o F-18 de meia-bomba foi demais (e o futuro NG). Não é isso que temos lido nos livros de guerra, não é isso que temos vistos mundo afora e nem isso que os pilotos que já voaram as máquinas dizem. A não ser que você tenha informação previlegiada que eles não saibam. Se você tiver informações relevantes para o processo, por favor me mande pois faço questão de enviar para os envolvidos no processo.
Deixo aqui bem claro que também "acho" o Rafale uma excelente aeronave e o que vier será excelente para a FAB (seria também para a Nação?).
Abraços

Thor escreveu:

PRick escreveu: Mas é exatamente isso que está sendo discutido, a FAB tem querer o melhor não para ela, mas para a Nação, essa é a lógica, por isso, o órgão técnico emite um parecer dizendo, esses caças não cumpriram o requisitos, portanto, estão fora. A partir daí o processo é muito maior que FAB, quer dizer será ouvida, mas não tem o controle final da decisão.

A FAB tem que endenter que caça leves e mais baratos como Gripen, F-5, M-2000 não nos servem mais, que a partir de agora as prioridades não são mais corporativas, que mesmo sendo armas táticas, é necessário que tenhamos caças a altura de nosso tamanho, de nossa economia, os recursos alocados para as FA´s não são poucos, porém, é preciso discutir as prioridades dentro da FAB e de cada uma das corporações.

Lembre-se estamos falando para caças que serão operacionais depois de 2014, e vão ficar operacionais até 2040, então não dá para ficar falando em coisinhas baratinhas, meia bomba. E também não dá para ficar brincando de construir caças de 4 geração. Precisamos agora de um caça temporário de primeira, caso entremos num programa de 5 geração ou um caça avançado, e mais capaz de ser desenvolvido a ponto de rivalizar os caças de 5 geração.

Quer dizer chega de tampão, o seguro da FAB será um caça comprado de pratileira com o máximo de abertura possível, ou uma produção maior sob-licença, afinal, precisamos comprar pelos menos uns 72 para a FAB e uns 16 para a MB. Se vamos querer desenvolver algo, temos que entrar num projeto de 5 geração;

Pombas! Será que os técnicos iluminados não veem isso? Que falta lógica geral no processo, técnico não é sinônimo de teleguiado de planilha. Que adianta um caça mais barato, que precisa de mais bases, não tem persistência e não impõe respeito? Talvez até possa se usar o termo dissuasão, e para tal terá que ter uma capacidade de ataque em profundidade e uma versão naval.

[]´s

Pôxa Prick, adoro ler seus posts pois sempre me divirto com isso. Acho você muito perspicaz na defesa do Rafale. Todos sabemos que deve ser uma excelente aeronave, mas falar dessa maneira das demais aeronaves, da FAB e do processo de seleção é um pouco injusto.

Vamos lá em vermelho.
Não me leve a mal, mas você está querendo dizer que o Lula é quem sabe o que é melhor para ser empregado pela FAB nesses 26 anos de ciclo de vida que disse?
Conheço os cerca de 8 pilotos de ensaios e mais uns 4 pilotos operacionais que voaram intensivamente as aeronaves. São profissionais que foram comandantes de Unidades Aéreas, participaram de Red Flag, meses de vôo com a França, etc... Sem falar nos da GEEV, que pela formação voaram e testaram F-15s, F-16s, F-5M, F-2000, E/R-99, A-1, A-29, alguns Typhoon...
Os engenheiros formados pelo ITA (é mole passar no vestibular e sobreviver lá é mais fácil ainda), com mestrados e cursos de ensaio, etc...
Pode até ser que realmente o Sr Lula (ou nós aqui do DB) saiba o que realmente é bom para a Nação e o relatório técnico da FAB seja incompreensível.Bem, quem disse aqui que o Sr. Lula entende de caças?Porém, ele já declarou em uma ocasião a preferência pelo caça Francês, portanto, o assunto aqui é outro. E agora existe uma noticia que atribui ao Sr. Lula o resuldato adiantado do FX-2, até agora não desmentida.
Já falei aqui várias vezes, não adianta sonharmos, pensando que somos uma grande potência. Se fosse assim não seria Rafale, seria F-22, F-35, E-3 e uns B-2 para caso viermos a atacar alguém... Falta muita coisa para o Brasil em outros setores tão importantes quanto a Defesa.Bem, isso também é claro, porém, temos que começar a reverter o processo, mas com material made in Brasil ou construído sob-licença, F-22, B-2 não serão fornecidos, nem mesmo F-35 somos dignos, quem quer ser respeitado, tem que fazer se respeitar.
Não deixe a Navy ler seus posts, pois chamar o F-18 de meia-bomba foi demais (e o futuro NG). Não é isso que temos lido nos livros de guerra, não é isso que temos vistos mundo afora e nem isso que os pilotos que já voaram as máquinas dizem. A não ser que você tenha informação previlegiada que eles não saibam. Se você tiver informações relevantes para o processo, por favor me mande pois faço questão de enviar para os envolvidos no processo.
Deixo aqui bem claro que também "acho" o Rafale uma excelente aeronave e o que vier será excelente para a FAB (seria também para a Nação?).Os problemas do F-18E são conhecidos, já o problema do Gripen NG não é o projeto, mas o tamanho e sua concretização, por sinal, já deixei isso bem claro aqui, o Gripen é por tudo conhecido um projeto sem erros, porém do tamanho errado para nós.

[]´s
Abraços

Palpiteiro escreveu:

caixeiro escreveu:

Se for verdade, foi uma tremenda desconsideração pelo trabalho que vem sendo realizado pela Aeronáutica há mais de um ano. Vai ser uma ducha de água fria nas dezenas de militares e civis envolvidos na avaliação, e uma mão de m.... no Comandante da Aeronáutica.
Que ele tome a decisão final, seja qual for, é sua prerrogativa como presidente. Mas decidir antes de receber a avaliação técnica da FAB, não parece ser correto.
Acho que devemos aguardar mais informações. Afinal, trata-se de matéria de um jornal francês.
Em todo caso, os franceses demonstram, mais uma vez, a sua grande capacidade de articulação política.
Para pessoas que dentro de um ano estarão para sempre afastados dos problemas da FAB, qualquer avião serve.
Para os que fizeram da Aeronáutica a sua carreira, e estarão até o final de suas vidas envolvidos com o seu destino, a escolha de qualquer um, baseado apenas em lobby político, não parece ser a melhor decisão.
Caso o Rafale seja o escolhido pela FAB, serei um entusiasta desse avião. A mesma afirmativa serve para o F-18 e o Gripen NG.
Na minha opinião a escolha deve ser técnica. Isso significa a melhor aeronave em termos de eficácia para as missões operacionais esperadas, e a que dê condições de mantê-las logísticamente, e atualizá-las, quando necessário, de forma independente.
Como outro aspecto relevante, a que traga mais transferência de tecnologia para as empresas de defesa e para a própria Aeronáutica.
Tudo isso dentro da melhor razão custo/benefício.

Palpiteiro

orestespf escreveu:1) Tenho a nítida sensação que o papel da FAB no processo de seleção de compra do FX-2 já terminou;

2) Estou convencido que tudo o que interessa ao MD/Governo no relatório final da FAB já é do conhecimento deles (acompanham o processo desde o início);

3) O tempo restante para divulgação do vencedor é apenas para negociar-se no âmbito político;

4) Não adianta mais dizer o que seria ideal no processo, esta fase igualmente já se encerrou;

5) Compras militares deste porte sempre são políticas e nunca técnicas (isto ocorre em todos os países, no Brasil não é diferente);

6) Faz parte a FAB tentar fazer parte da decisão política, mas parte o Governo dizer sim ou não;

7) A expressão custo-benefício tem a mesma importância do conjunto vazio, visto que não se deve falar em custos quando se desconhece os benefícios;

8) Não importa que vencerá o FX-2, a escolha necessariamente será política e jamais pelas características técnica do caça, isto vale para os três candidatos;

9) Estou convencido que o modelo adotado para se compor a short list foi de selecionar um representante para cada um de três grupos distintos (compra direta, equipamento mais moderno, equipamento em desenvolvimento). Coube a FAB compor o modelo e selecionar seus representantes;

10) Qualquer resultado fará da FAB uma vencedora no processo, visto que ela escolheu seus "representantes" na short list e conduziu muito bem o processo.

Mapinguari escreveu:

orestespf escreveu:1) Tenho a nítida sensação que o papel da FAB no processo de seleção de compra do FX-2 já terminou;

2) Estou convencido que tudo o que interessa ao MD/Governo no relatório final da FAB já é do conhecimento deles (acompanham o processo desde o início);

3) O tempo restante para divulgação do vencedor é apenas para negociar-se no âmbito político;

4) Não adianta mais dizer o que seria ideal no processo, esta fase igualmente já se encerrou;

5) Compras militares deste porte sempre são políticas e nunca técnicas (isto ocorre em todos os países, no Brasil não é diferente);

6) Faz parte a FAB tentar fazer parte da decisão política, mas parte o Governo dizer sim ou não;

7) A expressão custo-benefício tem a mesma importância do conjunto vazio, visto que não se deve falar em custos quando se desconhece os benefícios;

8) Não importa que vencerá o FX-2, a escolha necessariamente será política e jamais pelas características técnica do caça, isto vale para os três candidatos;

9) Estou convencido que o modelo adotado para se compor a short list foi de selecionar um representante para cada um de três grupos distintos (compra direta, equipamento mais moderno, equipamento em desenvolvimento). Coube a FAB compor o modelo e selecionar seus representantes;

10) Qualquer resultado fará da FAB uma vencedora no processo, visto que ela escolheu seus "representantes" na short list e conduziu muito bem o processo.

Perfeito. Disse tudo.
Como eu disse em outra mensagem, Lula errou por ser linguarudo. Mas a FAB já havia feito sua "escolha técnica" com a emissão da short-list. Daí em diante, ela e todos nós sabíamos que na escolha final o peso político seria o fiel da balança.

felipexion escreveu:

Santiago escreveu:Deixemos o debate sobre termos sanitários de lado e voltemos ao Rafale...

[]s

Vamos voltar a falar do Rafale já que as duas merdas já foram embora depois de ter dado a descarga.

PRick escreveu:

GDA_Fear escreveu: Se essa notícia relmente demonstrar as preferências dentro da FAB, o Rafale só levaria no "tapetão" pois os Bringadeiros-caçadores preferem o F-18E e os engenheiros o Gripen.

Suponhamos se o F-18E ou o Gripen levar o parecer técnico da FAB o Lula vai passar por cima da FAB ?? e o MD está afinado com o Governo ou com a FAB ??

Isso não é notícia, é apenas boato de lobistas, nada mais que isso.

[]´s

Thor escreveu:Orestes, acho que a carapuça é do meu número e vou usá-la...
Desculpe se usei tom irônico quando critiquei nosso colega, isso pode ter sido meu erro.
Porém, lendo alguns posts fica difícil ler que o relatório técnico aponta para os piores vetores, que a comissão técnica é equivocada, que alguns caças são meia-bomba, que o F-18 manobra assim e assim, que o Gripen é um caça restrito, que etc...etc...
Acho que debate é isso mesmo, um fala e outro retruca; alguns com isenção de propósito, outros acalorados; uns ingênuos, outros maliciosos, e por aí vai.
Mas imagine que eu falasse que o Maxwell era burro e que o Faraday é que era o cara... não ia soar bem aos ouvidos de quem trabalha na área.
Abraços

Skyway escreveu:Orestes;
Espero realmente que seu post, não tenha relação com o meu no topo desta página. Pois acredito piamente que o que eu disse tenha ficado bem claro. Que era uma crítica a postura que o Prick assume muitas vezes de achar que sabe mais do processo do que as pessoas envolvidas, e apenas isso.(aliais, usei essas mesmas palavras)

Ou seja, não cabe outro tipo de interpretação que seja coerente com o que eu quis dizer. Logo esse teu post não se aplica de forma alguma ao que escreví. Por isso eu digo que espero que não seja endereçado a mim.

Minha opinião expressada no post é simplesmente a expressão do que eu vejo, percebo e conheco..se o Sr. vê ou entende o Prick de forma diferente, aí é a tua opinião, e assim vale para todos.

Por isso não advogo por ninguem, pois sei que eu posso estar errado, ou posso simplesmente não ver o assunto como outras pessoas mais envolvidas vêem. Então, quem sou eu para querer esclarecer algo que não me compete? Pelo menos é o que penso.

Quanto a torcidas, eu discordo completamente de você, mas acredito que aqui não seja o lugar para discutir isso, até por que eu já expliquei algumas vezes exatamente o que penso e o porque que não torço realmente para nenhuma das aeronaves. Sou aficionado e apaixonado pelo assunto sim, e muito, mas não é por isso que eu vou deixar de enxergar a importância do processo e enxergar apenas com os olhos de paixão pelo avião que eu acho mais capaz dos 3.

Muito respeitosamente
Leonardo J,

orestespf escreveu:

Skyway escreveu:Orestes;
Espero realmente que seu post, não tenha relação com o meu no topo desta página. Pois acredito piamente que o que eu disse tenha ficado bem claro. Que era uma crítica a postura que o Prick assume muitas vezes de achar que sabe mais do processo do que as pessoas envolvidas, e apenas isso.(aliais, usei essas mesmas palavras)

Ou seja, não cabe outro tipo de interpretação que seja coerente com o que eu quis dizer. Logo esse teu post não se aplica de forma alguma ao que escreví. Por isso eu digo que espero que não seja endereçado a mim.

Minha opinião expressada no post é simplesmente a expressão do que eu vejo, percebo e conheco..se o Sr. vê ou entende o Prick de forma diferente, aí é a tua opinião, e assim vale para todos.

Por isso não advogo por ninguem, pois sei que eu posso estar errado, ou posso simplesmente não ver o assunto como outras pessoas mais envolvidas vêem. Então, quem sou eu para querer esclarecer algo que não me compete? Pelo menos é o que penso.

Quanto a torcidas, eu discordo completamente de você, mas acredito que aqui não seja o lugar para discutir isso, até por que eu já expliquei algumas vezes exatamente o que penso e o porque que não torço realmente para nenhuma das aeronaves. Sou aficionado e apaixonado pelo assunto sim, e muito, mas não é por isso que eu vou deixar de enxergar a importância do processo e enxergar apenas com os olhos de paixão pelo avião que eu acho mais capaz dos 3.

Muito respeitosamente
Leonardo J,

Leonardo, temos uma amizade muito estreita, o suficiente para eu não perder a oportunidade de citá-lo abertamente, se fosse o caso. Entenda (vivo tentando chamá-lo de amigo, mas não vinga, não de minha parte), jamais escreveria um post (ou o que for) para provocar alguém sem citar o nome explicitamente, assim sendo, jamais me balizei em seu post, até porque, ao escrevê-lo, fiz nas "notas rápidas", sendo interrompido com constância pelo meu filho, de forma tal que nem cheguei a ler seu post (se fosse o caso, diria numa boa).

Sobre a citação que fez sobre o PRick, gostaria de lembrá-lo, se me permite, não se faz consideração sobre terceiros abertamente, a menos que não seja agressivo. Insisto, cada um pode pensar o que quiser sobre quem quer que seja, mas pode-se (e deve-se) evitar dizer em público, visto que isso se traduz como desconstrução de imagens, sim, isto é grave. Não estou dizendo que faz isto, estou apenas dizendo o que penso sobre o tema. O PRick ou seja quem for, não importa aqui, não merece como ser humano, ser atacado de forma vil, merece respeito, seja pelo que diz de bom e até de ruim. Pense assim, o mesmo poderia ser feito com você, tenho a absoluta certeza que não se sentiria bem, da mesma forma que "tapetada" na praia não deve ter sido agradável para quem a recebeu. De outra maneira mais singular, o PRick et all, estão recebendo tapetada por estas bandas e isto tem parecido "normal".

Sobre o restante, se me permite, respeito sua opinião, devemos sempre fazer isso.


Forte abraço,

Orestes

Thor escreveu:Orestes, acho que a carapuça é do meu número e vou usá-la...
Desculpe se usei tom irônico quando critiquei nosso colega, isso pode ter sido meu erro.
Porém, lendo alguns posts fica difícil ler que o relatório técnico aponta para os piores vetores, que a comissão técnica é equivocada, que alguns caças são meia-bomba, que o F-18 manobra assim e assim, que o Gripen é um caça restrito, que etc...etc...
Acho que debate é isso mesmo, um fala e outro retruca; alguns com isenção de propósito, outros acalorados; uns ingênuos, outros maliciosos, e por aí vai.
Mas imagine que eu falasse que o Maxwell era burro e que o Faraday é que era o cara... não ia soar bem aos ouvidos de quem trabalha na área.
Abraços

Skyway escreveu: Isso aí Orestes, entendeu bem o que eu disse.

Continuo com minha visão sobre o assunto, tanto o Prick, quanto sobre a tapetada.

Um abraço.