Fórum Defesa Brasil

LeandroGCard escreveu:
Minhas opiniões:

Se cada fragata de emprego geral levasse pelo menos 32 Aster e as anti-aéreas 64, estaria razoável, principalmente para uma marinha que sabe que dificilmente irá à guerra, no máximo estará envolvida em incidentes rápidos. Mas se for para uma guerra de verdade em águas distantes (como os ingleses nas Malvinas), ou se o número de mísseis por navio for menor, ficaria faltando um míssil de defesa de ponto com capacidade para enfrentar seguidos ataques de saturação para que o sistema de defesa AAe fosse realmente completo. Ou nossos navios estarão em situação de visível inferioridade neste quesito com relação aos de mesmo porte que estão sendo incorporados por quase todas as marinhas do planeta, que possuem as três camadas de defesa AAe bem estabelecidas (mísseis de longo alcance, de curto alcance e canhões de defesa de ponto), situação com a qual eu espero que a MB não se contente.

Leandro G. Card

Olá, Leandro.

Mas aí vai uma questão Nào se pode levar (ou não se leva) mais míssies antiaéreos nos paióis dos navios para servirem de preposicão?

Uma sugestão é que as nossas escoltas levem também, além dos mísseis AAe de orientacão EM, também missies de orientacão IIR. Os fabricantes estão desenvolvendo míssieis superficie-superficie em formatos stealth. Para compater isso, o sistema IRST das embarcacões juntamente com misseis IIR seriam importantes.
Uma versão da FREMM que eu particularmente gosto muito foi a que foi oferecida a Grécia, por assim como a MB usa apenas 1 Heli na escolta: os franceses ofereceram um projeto colocando no lugar de um dos helis, lancadores Sylver 43, com 24 mísseis Mica, tanto para guiagem IIR como tam'bém com misseis de cabeca EM, somando aos 32 ASTER.

Como a MB utiliza apenas 1 Heli na escolta, pode-se aproveitar o espaco e colocar mais um silo de míssieis, nos mesmos moldes desse projeto (um desse projetos) feitos para a Grécia.

Penguin escreveu:Que eles se parecem entre si, se parecem.
E o A-Darter será adotado...

O A-Darter, sim... A propósito, a FAB insiste em integrar o A-Darter e o Derby (argh) no F-X2, mas não faz tanta questão assim de integrar o MAA-1A ou MAA-1B.

Abraços

Pepê

LeandroGCard escreveu:Minhas opiniões:

Se cada fragata de emprego geral levasse pelo menos 32 Aster e as anti-aéreas 64, estaria razoável, principalmente para uma marinha que sabe que dificilmente irá à guerra, no máximo estará envolvida em incidentes rápidos. Mas se for para uma guerra de verdade em águas distantes (como os ingleses nas Malvinas), ou se o número de mísseis por navio for menor, ficaria faltando um míssil de defesa de ponto com capacidade para enfrentar seguidos ataques de saturação para que o sistema de defesa AAe fosse realmente completo. Ou nossos navios estarão em situação de visível inferioridade neste quesito com relação aos de mesmo porte que estão sendo incorporados por quase todas as marinhas do planeta, que possuem as três camadas de defesa AAe bem estabelecidas (mísseis de longo alcance, de curto alcance e canhões de defesa de ponto), situação com a qual eu espero que a MB não se contente.

Agora, independentemente de qualquer necessidade, desejo ou interesse específico da MB, a maior ameaça que todos os países sofrem hoje ao seu território é exatamente a de ataques aéreos de algum inimigo (em muitos casos mesmo sem que exista uma condição de guerra declarada), e por isso a defesa antiaérea deveria ser prioridade absoluta de nossas FA´s. Como jamais teremos uma força aérea minimamente capaz de defender devidamente todos os pontos de interesse do país (devido ao tamanho do nosso território e a exigüidade dos vetores que a FAB jamais terá), a necessidade de sistemas de defesa AAe é absolutamente crítica, e para isso a um sistema de mísseis de médio alcance efetivo e que pudesse ser empregado sem limites de quantidade seria a peça mais importante (embora obviamente não a única). Isto exigiria a produção local e totalmente independente de um sistemas de mísseis apto para esta função (a partir de um projeto local ou estrangeiro), e isso seria enormemente facilitado se todas as forças, inclusive a MB, se dispusessem a empregar o mesmo míssil, nem que fosse para garantir uma maior demanda que ajudasse a justificar a instalação de uma linha de produção completa em nosso país. O Aster (15 ou 30) não tem exatamente o perfil mais adequado para esta função (embora o 30 pudesse ser ótimo como o sistema complementar de longo alcance, a ser usado parcimoniosamente apenas contra aeronaves), e portanto além dele a MB DEVERIA adotar um outro míssil complementar para seus novos navios (como aliás faz a grande maioria das marinhas atuais). Isto pode até não ser o sonho dourado dos almirantes brasileiros, mas seria de enorme interesse PARA O PAÍS.

Leandro G. Card

E qual seria esse fabuloso míssil se, repito, todos os que foram empregados prá valer FALHARAM? Onde vc os colocaria? Em minha opinião, nem todos os sistemas navais são adequados para defesa terrestre e vice-versa. Se fosse EU a montar a defesa antiaérea terrestres, optaria por S-400, Pantsyr e TOR-M2. Na área naval, em função dos compromissos com a integração do sistema, com ASTER 30, MICA-VL ou Crotale NG. O que me assusta é que tem gente propondo unificar a antiaérea com as necessidades da FAB, com o uso do Spyder, uma gambiarra da pior espécie com apenas um radar de deteção e guiagem! A única coisa capaz de proteger 100% uma esquadra contra ataques de mísseis antinavios é derrubar os atacantes com caças antes que cheguem à distância de disparo.

Pepê

PS: Antes que voltem a usar o Silkworm derrubado pelo Seadart como exemplo, deem uma olhada no bicho...



Quanto à Hanit, ela enfrentou este aqui:

uma gambiarra da pior espécie com apenas um radar de deteção e guiagem!

A FREMM francesa (que vc tanto gosta), com o radar Thales Herakles, funciona justo dessa forma Pepê.

HERAKLES is designed to operate as a
frigate’s sole onboard radar, overcoming the
need for separate surveillance and fire control
radars or illuminators.

http://www2.thalesgroup.com/blogs/euron ... ON_EN1.pdf

[]s

O PP fala de sistema terrestre e o Santiago embola com sistema naval.

Pepê Rezende escreveu:E qual seria esse fabuloso míssil se, repito, todos os que foram empregados prá valer FALHARAM? Onde vc os colocaria?

Pepê, você insiste em dizer que os mísseis falharam quando na verdade eles não foram sequer disparados, por falhas de prontidão dos navios, identificação incorreta dos alvos, disposição tática ruim, etc... (e isso considerando apenas ataques de mísseis em si, pois mesmo nas Malvinas de 8 Sea Wolf`s lançados contra os Skyhawks argentinos, que se aproximavam como faria um míssil, dois abateram com certeza os aviões, com mais três outros possíveis abates). Todos estes problemas são lições a se aprender (motivaram por exemplo o desenvolvimento dos Sea Wolf VL para as Type-23, e o abandono da versão conteirável), mas não justificam o simples abandono dos mísseis na defesa de curto alcance em uma época de rápida evolução das ameaças.

Mísseis de curto alcance com guiagem ACLOS, como Barak, Crotale NG, SA-N-9, etc... , são considerados efetivos pela maioria das marinhas contra uma grande classe de alvos, e estão sendo incorporados a vários novos projetos . Os americanos não tem um míssil assim, mas desenvolveram o RAM à partir de sistemas já existentes (AIM-9 e Sting) para cumprir basicamente a mesma função (ele tem entretanto menor alcance, agilidade e versatilidade), justamente por concluírem que apenas canhões e mísseis de médio/longo alcance não são suficientes. Poucos são os projetos de navios modernos no mundo que não incluem um destes dois sistemas (RAM ou mísseis ACLOS). Outros sistemas de curto alcance similares já estão também em desenvolvimento, como o CAMM.

Em minha opinião, nem todos os sistemas navais são adequados para defesa terrestre e vice-versa. Se fosse EU a montar a defesa antiaérea terrestres, optaria por S-400, Pantsyr e TOR-M2. Na área naval, em função dos compromissos com a integração do sistema, com ASTER 30, MICA-VL ou Crotale NG. O que me assusta é que tem gente propondo unificar a antiaérea com as necessidades da FAB, com o uso do Spyder, uma gambiarra da pior espécie com apenas um radar de deteção e guiagem! A única coisa capaz de proteger 100% uma esquadra contra ataques de mísseis antinavios é derrubar os atacantes com caças antes que cheguem à distância de disparo.

É verdade que nem todos são os ideais, mas até por questões de custos uma solução de compromisso precisaria ser adotada (eu adoraria que o Brasil pudesse mandar a questão dos custos às favas e comprar o ideal de tudo nas quantidades necessárias, mas se é para sonhar eu também queria ter um pônei azul ). O S-400 por exemplo é bastante caro, por incluir a capacidade antimísseis balísticos, que não parece vir a ser um requisito para o Brasil. Ele poderia ser substituído pelo S-300 (AS-N-6) ou pelo Aster-30, se forem adotadas mais baterias com uma dispersão diferente, e ambos tem versões navais e terrestres. No curto alcance o Tor é bastante bom na defesa de alvos fixos mais importantes, e tem a versão naval também (SA-N-9). O mesmo se passa com o Crotale. O Pantsyr em princípio é para proteção de unidades móveis ligeiras e não faz muito sentido na aplicação naval, podendo contudo ser uma ótima opção tanto para o EB quanto para o CFN.

Já sistemas como o MICA VL, o Unkhonto, ou um eventual derivado do A-Darter, seriam mais adequados para complementar sistemas de defesa terrestres em alcances intermediários, atuando como franco-atiradores contra aeronaves que ingressassem no território defendido e não na defesa direta dos alvos. Isso exige grande dispersão e ocultamento dos lançadores, o que não pode ser obtido no ambiente naval. Em princípio poderia ser utilizado este tipo de míssil no lugar do RAM ou de um equipado com sistemas ACLOS , mas eles são bem mais caros, maiores e em geral menos versáteis do que estes, e por isso não seriam a opção ideal. Por outro lado eles não exigem os complexos sistemas de guiagem dos mísseis ACLOS nem o lançador específico do RAM, simplificando o desenho e reduzindo o custo do navio. Em tempos de paz podem ser uma boa opção para marinhas mais pobres, mas em caso de guerra o consumo dos mísseis pode levar a um custo muito mais alto das operações.

Quanto ao uso de aviões para a proteção AAe da MB, quando houver alguma perspectiva de termos algo melhor do que A-4M em menos do que uma década volto a considerar o assunto. Até lá proteção de navios brasileiros por aeronaves é só wishfull thinking (nem a FAB poderia dar proteção contra ataques aéreos a um navio a mais do que algumas dezenas de km da nossa costa, e mesmo isso apenas em áreas específicas, dada a perna curta dos nossos “poderosos” F-5M ).


Abraços,


Leandro G. Card

Penguin escreveu:

uma gambiarra da pior espécie com apenas um radar de deteção e guiagem!

A FREMM francesa (que vc tanto gosta), com o radar Thales Herakles, funciona justo dessa forma Pepê.

HERAKLES is designed to operate as a
frigate’s sole onboard radar, overcoming the
need for separate surveillance and fire control
radars or illuminators.

http://www2.thalesgroup.com/blogs/euron ... ON_EN1.pdf

[]s

Com quantos canais ela faz isso, Santiago? São praticamente infinitos a partir de VARREDURA ELETRÔNICA ATIVA. O Spyder tem UM, mecânico! Compare com o sistema TOR que tem um detector e quatro detectores/diretores por bateria! É preciso parar com o mito da superioridade de TODOS os sistemas israelenses sobre a concorrência. Eles são bons em armas para matar palestinos. O Derby é limitado como míssil ar-ar e lastimável como míssil terra-ar. Como não possui booster, o alcance REAL é quase 20% menor que o projetado. Quem diz isso, não sou eu, mas a turma do EB!

O Derby é medíocre e não é o fato de a FAB tê-loa adotado que o torna melhor.

Pepê

Prepare-se para o linchamento Pepê.
Você cometeu a heresia de criticar um produto feito pelo povo escolhido por Deus!!!!

Como ousas?
És alinhado com as horas demoníacas do leste?!!!


Arrependa-se, arrependa-se!!!!

LeandroGCard escreveu:Pepê, você insiste em dizer que os mísseis falharam quando na verdade eles não foram sequer disparados, por falhas de prontidão dos navios, identificação incorreta dos alvos, disposição tática ruim, etc... (e isso considerando apenas ataques de mísseis em si, pois mesmo nas Malvinas de 8 Sea Wolf`s lançados contra os Skyhawks argentinos, que se aproximavam como faria um míssil, dois abateram com certeza os aviões, com mais três outros possíveis abates). Todos estes problemas são lições a se aprender (motivaram por exemplo o desenvolvimento dos Sea Wolf VL para as Type-23, e o abandono da versão conteirável), mas não justificam o simples abandono dos mísseis na defesa de curto alcance em uma época de rápida evolução das ameaças.

A verdade é que falharam. Falta de prontidão é DESCULPA pela ineficiência do sistema. A Hanit desviou um dos dois mísseis disparados contra ela com ECM, o que falhou foi o hardkill que vcs, engenheiros, afirmam ser infalivel!

LeandroGCard escreveu:Mísseis de curto alcance com guiagem ACLOS, como Barak, Crotale NG, SA-N-9, etc... , são considerados efetivos pela maioria das marinhas contra uma grande classe de alvos, e estão sendo incorporados a vários novos projetos . Os americanos não tem um míssil assim, mas desenvolveram o RAM à partir de sistemas já existentes (AIM-9 e Sting) para cumprir basicamente a mesma função (ele tem entretanto menor alcance, agilidade e versatilidade), justamente por concluírem que apenas canhões e mísseis de médio/longo alcance não são suficientes. Poucos são os projetos de navios modernos no mundo que não incluem um destes dois sistemas (RAM ou mísseis ACLOS). Outros sistemas de curto alcance similares já estão também em desenvolvimento, como o CAMM.

Não discuto a eficácia contra aviões e helicópteros. Questiono a eficácia contra MÍSSEIS. É patético saber que um PHALANX atingiu um chaff/flare disparado por um navio amigo enquanto uma ameaça real, mas antiquada, era derrubada por um Seadart... Não vejo a diferença entre STINGER e MISTRAL na defesa antimíssil. AMBOS serão medíocres e não importa vc disparar um PORRILHÃO deles contra um alvo. A possibilidade de falha é enorme.

LeandroGCard escreveu:É verdade que nem todos são os ideais, mas até por questões de custos uma solução de compromisso precisaria ser adotada (eu adoraria que o Brasil pudesse mandar a questão dos custos às favas e comprar o ideal de tudo nas quantidades necessárias, mas se é para sonhar eu também queria ter um pônei azul ). O S-400 por exemplo é bastante caro, por incluir a capacidade antimísseis balísticos, que não parece vir a ser um requisito para o Brasil. Ele poderia ser substituído pelo S-300 (AS-N-6) ou pelo Aster-30, se forem adotadas mais baterias com uma dispersão diferente, e ambos tem versões navais e terrestres.

Pode vir a ser no futuro, com o Pré-Sal... A defesa antiaérea deve ser feita em dois níveis:

1. Área, ao redor de grandes centros urbanos de importância econômica e política.
2. Proteção pontual em unidades militares, com capacidade de deslocamento.

LeandroGCard escreveu:No curto alcance o Tor é bastante bom na defesa de alvos fixos mais importantes, e tem a versão naval também (SA-N-9). O mesmo se passa com o Crotale. O Pantsyr em princípio é para proteção de unidades móveis ligeiras e não faz muito sentido na aplicação naval, podendo contudo ser uma ótima opção tanto para o EB quanto para o CFN.

O TOR é um sistema móvel de acompanhamento de unidades móveis e complementa o Pantsyr. Os TOR adquire os alvos com a viatura em movimento e dispara em uma breve parada entre cinco e dez segundos. O Pantsyr dispara em movimento. SÃO OS ÚNICOS SISTEMAS CAPAZES DISSO. Todos os outros são estacionários.

LeandroGCard escreveu:Já sistemas como o MICA VL, o Unkhonto, ou um eventual derivado do A-Darter, seriam mais adequados para complementar sistemas de defesa terrestres em alcances intermediários, atuando como franco-atiradores contra aeronaves que ingressassem no território defendido e não na defesa direta dos alvos. Isso exige grande dispersão e ocultamento dos lançadores, o que não pode ser obtido no ambiente naval. Em princípio poderia ser utilizado este tipo de míssil no lugar do RAM ou de um equipado com sistemas ACLOS , mas eles são bem mais caros, maiores e em geral menos versáteis do que estes, e por isso não seriam a opção ideal. Por outro lado eles não exigem os complexos sistemas de guiagem dos mísseis ACLOS nem o lançador específico do RAM, simplificando o desenho e reduzindo o custo do navio. Em tempos de paz podem ser uma boa opção para marinhas mais pobres, mas em caso de guerra o consumo dos mísseis pode levar a um custo muito mais alto das operações.

Eles não servem para a função terrestre especificada, como descrevi acima. São sistemas que podem ser comparados ao punhal do infante em termos navais, função que o canhão pode desempenhar com uma relação custo/benefício maior.

LeandroGCard escreveu:Quanto ao uso de aviões para a proteção AAe da MB, quando houver alguma perspectiva de termos algo melhor do que A-4M em menos do que uma década volto a considerar o assunto. Até lá proteção de navios brasileiros por aeronaves é só wishfull thinking (nem a FAB poderia dar proteção contra ataques aéreos a um navio a mais do que algumas dezenas de km da nossa costa, e mesmo isso apenas em áreas específicas, dada a perna curta dos nossos “poderosos” F-5M ).

Equipados com mísseis BVR podem oferecer uma proteção relativamente efetiva contra as ameaças existentes no continente e sem dúvida nenhuma podem oferecer mais proteção do que os sistemas que vc propõe, mas é preciso lembrar que, na futura Armada, esse papel será desempenhado pelo F-X2.

Pepê

P. K. Liulba escreveu:Prepare-se para o linchamento Pepê.
Você cometeu a heresia de criticar um produto feito pelo povo escolhido por Deus!!!!

Como ousas?
És alinhado com as horas demoníacas do leste?!!!


Arrependa-se, arrependa-se!!!!

É o PIOR míssil BVR do mercado (o R-Darter não é meis vendido). É por isso que morro de rir quando dizem que o nosso F-5EM é mais phuderoso que os F-5S de Cingapura, capazes de disparar AIM-120C-7. Detalhe, os deles ficaram prontos 12 anos antes!

Pepê

A verdade é que falharam. Falta de prontidão é DESCULPA pela ineficiência do sistema. A Hanit desviou um dos dois mísseis disparados contra ela com ECM, o que falhou foi o hardkill que vcs, engenheiros, afirmam ser infalivel!

A verdade, é que isto é mentira !
Não há outra forma de colocar a questão.

Aliás foi Israel, e a sua imprensa que puseram a circular a versão de que tinha sido um míssil C-802. O Haretz, o Jerusalem Times e muitos outros referiram esse míssil desde o inicio.
O objectivo era transmitir a ideia de que o Hezbollah estava ainda mais armado e que tinha recebido mísseis muito maiores.
Era óptimo para a propaganda da guerra e ajudava a apoiar a campanha israelita contra o sul do Líbano, justificando os bombardeamentos.

Quando finalmente se percebeu que os danos tinham sido menores, Israel deixou cair a tese do C-802.
Só os entusiastas e torcedores é que continuaram a referir-se a ela, quando dá jeito, para defender uma tese qualquer por mais estrambólica que seja.

A posição das Saar-5 era conhecida.
Os danos são reduzidos,
A contra-tese de que trocaram os navios, lembra o afundamento de um porta-aviões nas Malvinas pelos argentinos (quem quiser que conclua o que achar melhor).

Sendo os danos reduzidos como foram, eles tornam absurda a possibilidade de um ataque por um C-802, porque mesmo que o míssil não explodisse, ele teria ainda 90% do seu combustível.

Mas de qualquer forma o que está em causa não é se foi um C-802 (tese de Israel) ou o C-701. A questão, é «porque razão o sistema de defesa não funcionou».

E ele não funcionou, porque ocorreu um problema de interpretação que levou a uma falha catastrófica. Coisa que é muito comum no mundo real.
A Lei de Murphy é assim. Se há algo que pode ocorrer mal, algo correrá mal.

O navio, caso fosse declarado o alerta contra ataques aéreos ou de mísseis, teria de imediato que deixar a sua missão de interdição maritima, para passar a um outro estágio de prontidão.

Isso passava por fugir da costa, repito, passava por sair dali !
Se não saiu é porque não foi declarado qualquer alerta.

É tão simples quanto isto.


Dizer que um sistema defensivo não presta e não funciona porque não foi utilizado, é a mesma coisa que dizer que os porta-aviões americanos não funcionavam, porque não foram utilizados em Pearl Harbour em 1941.

Carlos Mathias escreveu:O PP fala de sistema terrestre e o Santiago embola com sistema naval.

Preste mais atenção ao que é escrito:

Na área naval, em função dos compromissos com a integração do sistema, com ASTER 30, MICA-VL ou Crotale NG. O que me assusta é que tem gente propondo unificar a antiaérea com as necessidades da FAB, com o uso do Spyder, uma gambiarra da pior espécie com apenas um radar de deteção e guiagem!

Ninguém está propondo Spyder para a MB, até por quer ele não é um sistema naval.
Aliás, o Spyder foi selecionado pelo exército da Índia (para substituir SAMs russos mais antigos) e por Cingapura. Nenhum dos dois sofrem embargos e nem possuem problemas financeiros.

Pepê Rezende escreveu:

Penguin escreveu: A FREMM francesa (que vc tanto gosta), com o radar Thales Herakles, funciona justo dessa forma Pepê.
http://www2.thalesgroup.com/blogs/euron ... ON_EN1.pdf

[]s

Com quantos canais ela faz isso, Santiago? São praticamente infinitos a partir de VARREDURA ELETRÔNICA ATIVA. O Spyder tem UM, mecânico! Compare com o sistema TOR que tem um detector e quatro detectores/diretores por bateria! É preciso parar com o mito da superioridade de TODOS os sistemas israelenses sobre a concorrência. Eles são bons em armas para matar palestinos. O Derby é limitado como míssil ar-ar e lastimável como míssil terra-ar. Como não possui booster, o alcance REAL é quase 20% menor que o projetado. Quem diz isso, não sou eu, mas a turma do EB!

O Derby é medíocre e não é o fato de a FAB tê-loa adotado que o torna melhor.

Pepê

O Herakles pode controlar 16 misseis simultaneamente, segundo o fabricante a Thales.



Até onde se sabe, o Herakles é um radar PESA e giratório. Não há um único documento na internet que diga o contrário, que é um AESA. Está em uso nas fragatas leves Formidable (3.200t) de Cingapura desde 2005.

Para efeitos de comparação, o SPY-1 AEGIS pode controlar 100 misseis simultaneamente.
No caso da fragata espanhola F100, seus 48 misseis podem ser controlados simultaneamente pelo SPY-1 se necessário.

Já o Spyder é um sistema terrestre e leve. Nada tem a ver com o sistema de uma fragata de 6.000t.
Para sua ciência, o Spyder utiliza não só Derby, mas também o Python 5.
O kill range zone é de +15km na versão SR (sem booster) e +35km na versão ER (com booster).


SPYDER air defence deployment. A typical SPYDER squadron consists of one mobile command and control unit and four mobile firing units.


The SPYDER-SR command and control unit with the mast-mounted Elta EL/M 2106 ATAR 3-D surveillance radar, which can simultaneously track up to 60 targets.



Ninguém está dizendo que o Derby/Python 5 seja superior. Vc é que não para de afirmar em diversos tópicos que são sistemas inferiores, mísseis de embargo, etc, etc.

Qualquer míssil ar-ar adaptado como SAM tem seu alcance reduzido. O alcance do MICA VL de uso terrestre, que não possui booster diga-se, é similar ao alcance dos mísseis do Spyder SR: http://www.army-technology.com/projects ... e-systems/

Já o Spyder ER, que possui booster, atinge um alcance bem superior ao Spyder SR e ao MICA VL:


Maximum intercept range is over 35 km and an altitude of 16 km

Voltando ao tema, se vamos fabricar localmente A-Darter e talvez Derby, nada mais racional que desenvolver/utilizar versões SAM desses mísseis.

[]

A verdade é que falharam. Falta de prontidão é DESCULPA pela ineficiência do sistema. A Hanit desviou um dos dois mísseis disparados contra ela com ECM, o que falhou foi o hardkill que vcs, engenheiros, afirmam ser infalivel! [/quote]

pt escreveu: A verdade, é que isto é mentira !
Não há outra forma de colocar a questão.
Aliás foi Israel, e a sua imprensa que puseram a circular a versão de que tinha sido um míssil C-802. O Haretz, o Jerusalem Times e muitos outros referiram esse míssil desde o inicio.
O objectivo era transmitir a ideia de que o Hezbollah estava ainda mais armado e que tinha recebido mísseis muito maiores.
Era óptimo para a propaganda da guerra e ajudava a apoiar a campanha israelita contra o sul do Líbano, justificando os bombardeamentos.

Quando finalmente se percebeu que os danos tinham sido menores, Israel deixou cair a tese do C-802.
Só os entusiastas e torcedores é que continuaram a referir-se a ela, quando dá jeito, para defender uma tese qualquer por mais estrambólica que seja.

Sou mais meus amigos chineses que vc, meu caro. Aliás, mestre em espalhar verdades como a que o PAK-FA não passa de um Su-27 maquiado... Risível! O C-701 está na classe do Maverick e possui um alcance, na versão terrestre, de apenas 15 km. O disparo ocorreu dos subúrbios de Beirute. Claro, como vc conhece apenas equipamentos ocidentais, acreditou nessa baboseira de que foi um C-701.

pt escreveu:A posição das Saar-5 era conhecida.

Os danos são reduzidos,

A contra-tese de que trocaram os navios, lembra o afundamento de um porta-aviões nas Malvinas pelos argentinos (quem quiser que conclua o que achar melhor).

Sendo os danos reduzidos como foram, eles tornam absurda a possibilidade de um ataque por um C-802, porque mesmo que o míssil não explodisse, ele teria ainda 90% do seu combustível.

Há indícios de que o míssil ATRAVESSOU o hangar de alumínio, o que minimizou os danos. Veja as fotos...

pt escreveu:Mas de qualquer forma o que está em causa não é se foi um C-802 (tese de Israel) ou o C-701. A questão, é «porque razão o sistema de defesa não funcionou».

E ele não funcionou, porque ocorreu um problema de interpretação que levou a uma falha catastrófica. Coisa que é muito comum no mundo real.

A Lei de Murphy é assim. Se há algo que pode ocorrer mal, algo correrá mal.

O navio, caso fosse declarado o alerta contra ataques aéreos ou de mísseis, teria de imediato que deixar a sua missão de interdição maritima, para passar a um outro estágio de prontidão.

Isso passava por fugir da costa, repito, passava por sair dali!

Se não saiu é porque não foi declarado qualquer alerta.

É tão simples quanto isto.

As fotos divulgadas inicialmente pela imprensa israelense mostraram um outro navio da classe, isso é fato conhecido e mesmo um notório defensor dos equipamentos ocidentais, como vc, sabe disso. Se não sabe, pesquise o material da época. Fotos da Hanit danificada apareceram depois de seis meses do incidente.

A transferência dos mísseis iranianos ao Hezbollah era fato conhecido dos serviços de inteligência ocidentais e israelense. As duas missões podem ser realizadas simultaneamente. A interdição marítima não exclue o alerta aéreo. O fato é que foram disparados DOIS mísseis e um cargueiro panamenho, colocado atrás da Hanit, foi atingido, um claro indicativo de que foi desviado pelo ECM. Se o ECM funcionou, porque o hardkill não foi acionado? Estupidez?

pt escreveu:Dizer que um sistema defensivo não presta e não funciona porque não foi utilizado, é a mesma coisa que dizer que os porta-aviões americanos não funcionavam, porque não foram utilizados em Pearl Harbour em 1941.

Não, se isso ocorreu diante de Beirute, o que duvido, provaria incompetência da tripulação, da mesma maneira que houve uma série de alertas antes de Pearl Harbour que não foram levados a sério. Aliás, se o comando da frota japonesa fosse de um almirante de porta-aviões, teria ocorrido uma terceira onda de ataques que pegaria o Enterprise no porto e, o que é pior, sem aviões, porque tinha transportado aparelhos para Wake. O Saratoga também estava próximo e uma ação mais vigorosa dos japoneses poderia atingi-lo, modificando o balanço de forças a favor dos japoneses pelos próximos dois anos. Houve incompetência de Nagumo e dos norte-americanos. No caso da Hanit, tudo aponta para falha do sistema. Tiveram muita sorte. São grande os indícios de que o míssil chegou com excesso de força cinética (mais uma prova de que era um equipamento com maior alcance que o C-701), uma vez que os danos foram causados, principalmente, por incêndio.

A propósito, russos e chineses só comem criancinhas com mais de 18 anos e não por via oral. Examine os fatos sem preconceitos, meu caro.

Pepê

Com quantos canais ela faz isso, Santiago? São praticamente infinitos a partir de VARREDURA ELETRÔNICA ATIVA. O Spyder tem UM, mecânico! Compare com o sistema TOR que tem um detector e quatro detectores/diretores por bateria! É preciso parar com o mito da superioridade de TODOS os sistemas israelenses sobre a concorrência. Eles são bons em armas para matar palestinos. O Derby é limitado como míssil ar-ar e lastimável como míssil terra-ar. Como não possui booster, o alcance REAL é quase 20% menor que o projetado. Quem diz isso, não sou eu, mas a turma do EB!

O Derby é medíocre e não é o fato de a FAB tê-lo adotado que o torna melhor.

Penguin escreveu:O Herakles pode controlar 16 misseis simultaneamente, segundo o fabricante a Thales.



Até onde se sabe é o Herakles é um radar PESA e giratório. Não há um único documento na internet que diga o contrário, que é um AESA. Está em uso nas fragatas leves Formidable (3.200t) de Cingapura desde 2005.

A verdade nem sempre está na internet, meu caro. Sou mais a documentação entregue à Marinha do Brasil onde está explícito que o Herakles é AESA...

Penguin escreveu:Para efeitos de comparação, o SPY-1 AEGIS pode controlar 100 misseis simultaneamente.

No caso da fragata espanhola F100, seus 48 misseis podem ser controlados simultaneamente pelo SPY-1 se necessário.

Com um grave problema de clutter em operações costeiras, o que não afeta o Herakles.

Penguin escreveu:Já o Spyder é um sistema terrestre e leve. Nada tem a ver com o sistema de uma fragata de 6.000t.
Para sua ciência, o Spyder utiliza não só Derby, mas também o Python 5.

Sei disso... Vc poderia ensinar Padre Nosso ao vigário. Aliás já coloquei isso aqui.

Penguin escreveu:O kill range zone é de +15km na versão SR (sem booster) e +35km na versão ER (com booster).



SPYDER air defence deployment. A typical SPYDER squadron consists of one mobile command and control unit and four mobile firing units.


The SPYDER-SR command and control unit with the mast-mounted Elta EL/M 2106 ATAR 3-D surveillance radar, which can simultaneously track up to 60 targets.



Ninguém está dizendo que o Derby/Python 5 seja superior. Vc é que não para de afirmar em diversos tópicos que são sistemas inferiores, mísseis de embargo, etc, etc.

Qualquer míssil ar-ar adaptado como SAM tem seu alcance reduzido. O alcance do MICA VL de uso terrestre, que não possui booster diga-se, é similar ao alcance dos mísseis do Spyder SR: http://www.army-technology.com/projects ... e-systems/

Já o Spyder ER, que possui booster possui um alcance bem superior ao Spyder SR e ao MICA VL:


Maximum intercept range is over 35 km and an altitude of 16 km

Voltando ao tema, se vamos fabricar localmente A-Darter e talvez Derby, nada mais racional que desenvolver/utilizar versões SAM desses mísseis.

Uma coisa é a propaganda, outra, a realidade. O acompanhamento de 60 alvos reduz-se ao engajamento de quatro alvos. O alcance de 15 km, em verdade, é de meros 10 km na versão sem booster, porque os últimos cinco quilômetros são percorridos cineticamente. Com booster, chegaria a uns 20 km. Não estou colocando o Python 5 em julgamento, embora ache estranho que, tendo um equipamento superior, Israel insista em adquirir equipamentos "de segunda classe" de origem norte-americana, como o AIM-9M e o AIM-9X. O que questiono é o Derby!

O alcance EFETIVO do Derby com datalink, segundo a experiência da FAB, é de meros 40 km. Compare-se isso aos 50 km do MICA e aos 60 km do AIM-120C-7 para verificarmos que é um produto de segunda categoria, voltado ao Terceiro Mundo. Basicamente, é um Python estendido, que na versão original, sem datalink, mal chegava aos 30 km. A justificativa dos israelenses é de que a maioria dos combates BVR ocorre a uma distância máxima de 30 km. Mais que isso, é desperdício! Ouvi isso diretamente de técnicos que participaram do projeto!

Observe bem que o Chile, que leva sua defesa a sério (SUT, não tenho dúvidas disso, só acho que temos realidades diferentes), fez questão de se equipar com AIM-120C-7, tendo o Derby já disponibilizado e integrado aos seus F-5III. Porque será? Quantos países de Primeiro Mundo adotam o Derby? Mesmo a Índia, irá empregá-lo, na versão ar-ar, como complemento a mísseis locais, franceses e russos. Aliás, a fabulosa compra indiana de Spyder, até hoje não confirmada oficialmente, seria limitada a 18 sistemas, menos que quatro baterias.

Leia as entrelinhas e as linhas pequenas do contrato, Santiago. Está mais que óbvio que o Derby é um míssil de segunda classe para países de terceira categoria. Ele tem qualidades? Uma: a cabeça de guiagem. Os chineses pegaram, deram uma aperfeiçoada, e a empregam no PL-12, que tem um alcance superior ao do AIM-120C-7. Chega, operacionalmente, aos 80 km. Mal comparando, o Derby seria uma Ferrari (o sensor) com um motor de Fiat 147. Porque defendo a participação no T-Darter? Porque é uma Ferrari com motor de Corvette. Pode não ser ideal, mas já quebra um belo galho. Ressalto: como mísseis ar-ar. Confesso que desconfio muito do MICA como equipamento terra-ar. É só examinar o Iris-T VL para verificar o porquê?

Pepê