Operações Policiais e Militares

[Moccelin]

Beraldi, você que é entendido do assunto poderia me responder uma coisa?
O poder de stopping power está DIRETAMENTE ligado à energia da munição?? Alguns fatores como a "área" do projetil não vão interferir nessa efetiva transferência de energia para o alvo?

[Carlos Mathias]

Começou... tem sim relação com a área frontal do alvo, velocidade e capacidade de descarregar a tal energia no corpo, ou pelo menos uma quantidade suficiente. Beraldi, .45ACP com 30kg? Só se for prá matar cunhado e amigo bêbado, porque pelo que eu sei está na casa dos 50kg, como o 9mm PARA, que é geralmente menos letal justamente por ser mais transfixiante, mas nada que uma ponta oca não resolva.

TABELA BALÍSTICA - CALIBRES MAIS USUAIS
Calibre Projétil Peso do Projétil
(grains) Velocidade*
(m/s) Energia*
(Kgm)
.22 Curto CO 29 319 9.6
.22 LR Standard CO 40 332 14.5
.25 ACP EO 50 232 8.8
.32 S&W Long EXPO 98 250 20.1
.32 ACP (7,65mm) EO 71 276 17.8
.380 AUTO EO 90 302 27.1
.38 SPL CO 158 230 27.6
.38 SPL +P EXPO 158 270 38
9 mm Parabellum EO 124 335 46.0
9 mm Parabellum EPO 115 354 47.5
.40 S&W EXPO 180 302 54.2
.45 ACP EO 230 255 49.2
.357 Magnum SEPP 158 376 73.9
.357 Magnum SEPO 158 376 73.9
.32-20 CPP 100 369 44.9
.44-40 CPP 200 360 85.4
.223 Remington EP 55 988 177.3
7,62 x 39 mm EP 122 710 203.3
.308 Winchester EP 150 856 363.5
.308 Winchester EP 162 775 322.9
.30-06 Springfield EP 150 856 363.5

Muito boa a explicação do seguimento do alvo, muito boa. Mas... Se os tiros não pegam no garrafão? Acertar um já é difícil a 150m e com o alvo correndo, três é para craque, e todos no garrafão? Aí nem 5,56mm é necessário, até aquelas carabinas .40S&W são mais que suficientes. Ou ainda um 357 magnum 125 gr PO, com seus 90%+ de eficiência com um(1) só tiro no garrafão, segundo Evam Marshall. Vamos trocar pela Puma 357 ????

Nem tanto a terra, nem tanto ao mar. 5,56mm mata sim, e muito, mas por favor, igual um 7,62 OTAN?

[Dieneces]

Beraldi, você que é entendido do assunto poderia me responder uma coisa?
O poder de stopping power está DIRETAMENTE ligado à energia da munição?? Alguns fatores como a "área" do projetil não vão interferir nessa efetiva transferência de energia para o alvo?

Não tenha dúvida , Vilmar , que mais variáveis influem no stopping power : "área" , peso , velocidade e energia é que determinam o efetivo poder de parada de um calibre .P.S. Escrevi esse comentário acima sem ler o que o Beraldi tinha postado anteriormente e nitidamente ele faz uma confusão entre energia dispensada por um calibre e stopping power . São assuntos diferentes . Uso o mesmo argumento dele :Atirar num urso grizzly de 400kg a 25 metros com um Casull .454 é algo recomendável. Com um 5,56mm nem o mais louco dos aficcionados pelo calibre o fariam . No entanto a energia desenvolvida por ambos os calibres está na mesma casa dos 1250-1350 libras/pé-quadrado.Acho que o Beraldi também deve ter traduzido mal algum artigo , o 7,62x39 do AK possui mais de DEZ vezes a energia na boca do cano de uma pistola em calibre 7,65mmm , bem longe de serem de igual "potência". Algo como 1530 contra 132 lbs/pé-quadrado. Me baseio nos dados do catálogo deste ano da Federal Cartridge , que tenho aqui , mas esses números não devem variar muito.

[scyther]

Alguém ae já viu lesões de 4.6x30mm ou 5.7x28mm SS190? Funcionam bem como os testes mostram?
O 4.6 parece ser muito bom. Olhem este vídeo de uma munição 4.6 disparada contra uma placa de titânio de 1.6mm e 300mm de gelatina à 20%. Não há uma cavidade permanente expressiva, mas num "burst" pode conseguir acertas múltiplos disparos, ae a lesão se complica.
http://www.youtube.com/watch?v=GaQyy6FuL48
E o 5.7, que o BOPE e COT usam, tem bons resultados práticos?

[Kratos]

Alguém ae já viu lesões de 4.6x30mm ou 5.7x28mm SS190? Funcionam bem como os testes mostram?
O 4.6 parece ser muito bom. Olhem este vídeo de uma munição 4.6 disparada contra uma placa de titânio de 1.6mm e 300mm de gelatina à 20%. Não há uma cavidade permanente expressiva, mas num "burst" pode conseguir acertas múltiplos disparos, ae a lesão se complica.
http://www.youtube.com/watch?v=GaQyy6FuL48
E o 5.7, que o BOPE e COT usam, tem bons resultados práticos?

O Bope usa munição 5.7?

[Bolovo]

Alguém ae já viu lesões de 4.6x30mm ou 5.7x28mm SS190? Funcionam bem como os testes mostram?
O 4.6 parece ser muito bom. Olhem este vídeo de uma munição 4.6 disparada contra uma placa de titânio de 1.6mm e 300mm de gelatina à 20%. Não há uma cavidade permanente expressiva, mas num "burst" pode conseguir acertas múltiplos disparos, ae a lesão se complica.
http://www.youtube.com/watch?v=GaQyy6FuL48
E o 5.7, que o BOPE e COT usam, tem bons resultados práticos?

O Bope usa munição 5.7?

Em algumas P90. È uma munição cara porque é importada, por isso há pouco uso.

[rodrigo]

O Bope usa munição 5.7?

Não. As P90 foram aposentadas há muito tempo. O COT usa raramente.

[A.K. for T-7]

Aí, que salada mista... vou fazer comentários bem breves, pq durante a semana não dá.

Beraldi, você que é entendido do assunto poderia me responder uma coisa?
O poder de stopping power está DIRETAMENTE ligado à energia da munição?? Alguns fatores como a "área" do projetil não vão interferir nessa efetiva transferência de energia para o alvo?

O stopping power está relacionado com "despejo" de energia: quanto mais rápido e quanto menor a distância percorrida pelo projétil dentro do alvo, maior o "momentum", ou seja, o choque, a porrada... Daí, obviamente que uma munição com maior área frontal vai ter mais vantagem, pois vai "brecar" dentro do alvo mais rapidamente, despejando sua energia de com mais momentum. Por isso que, imaginando dois projéteis de igual peso, velocidade e consistência, uma "hydra-shock", que expande de forma mais rápida, vai ser mais eficaz que um hollow point que, com liga de mesma dureza e cavidade de mesmo diâmetro, demora mais a expandir por não ter uma otimização no direcionamento dos fluídos, portanto gerando menos momentum: mesmo que esta munição não transfixe o alvo, ela despejou a energia de forma mais gradual, dando menos "porrada", entendeu? Então qualquer fator inserido no projétil para aumentar a possibilidade de uma "brecada mais seca" dentro do alvo, vai gerar mais momentum, tornando-o mais efetivo: seja maior área frontal (maior calibre, ponta plana ao invés de ogival, etc.), seja provocando a expansão de forma a gerar um efeito pára-quedas (hollow points em geral), seja desestabilizando o centro de gravidade para fazê-lo capotar dentro do alvo como as munições do AK-74 e da P90....

[A.K. for T-7]

Começou... tem sim relação com a área frontal do alvo, velocidade e capacidade de descarregar a tal energia no corpo, ou pelo menos uma quantidade suficiente. Beraldi, .45ACP com 30kg? Só se for prá matar cunhado e amigo bêbado, porque pelo que eu sei está na casa dos 50kg, como o 9mm PARA, que é geralmente menos letal justamente por ser mais transfixiante, mas nada que uma ponta oca não resolva.

Depende do projétil, da pólvora, do fabricante da munição, do tipo de e do passo do raiamento, do comprimento do cano, etc... Os dados que coloquei, de 33kg, é para uma munição CBC de 200 grains num cano de 4 pol. padrão.

Tabelas dão uma visão bem geral que pode ser muito variável por "n" fatores: se você colocar um 5,56x45mm M193 num M-16 A2, de raiamento convencional e cano de 20 pol, vai dar os 170 kg de energia. Se eu passar para uma munição SS109 na mesma arma, a energia bate nos 180 kg. Se eu usar uma Mk 77 num HK416 com cano de 20 pol e raiamento poligonal a energia vai passar dos 200 kg...Daí para ver que tabela é muito relativo...

Muito boa a explicação do seguimento do alvo, muito boa. Mas... Se os tiros não pegam no garrafão? Acertar um já é difícil a 150m e com o alvo correndo, três é para craque, e todos no garrafão?

O que eu quis dizer - e de forma bem clara - é que com um 5,56x45mm, dado o menor recuo, é mais fácil fazer o seguimento do alvo do que com um 7,62x51mm socando no ombro.

Aí nem 5,56mm é necessário, até aquelas carabinas .40S&W são mais que suficientes.

Se você for bom com ela, tudo bem... mas aí já entram outras considerações como: velocidade de projétil, que vai influenciar no tempo até o alvo, dificultando o engajamentode alvos móveis; tensão da trajetória, que vai dificultar o engajamento nesta área de 0 a 200m devido a variedade muito grande de altura do ponto de impacto nesta faixa: vai ser cerca de 30- 40 cm para o .40 S&W e menos de 7,5 cm para o 5,56x45mm... etc, etc...

Ou ainda um 357 magnum 125 gr PO, com seus 90%+ de eficiência com um(1) só tiro no garrafão, segundo Evam Marshall. Vamos trocar pela Puma 357 ????

E a Puma é semi-automática? No mais, as mesmas considerações feitas em relação ao .40S&W são aplicáveis... sem contar que os 90% do .357 são ainda inferiores aos 98% do 5,56....

Nem tanto a terra, nem tanto ao mar. 5,56mm mata sim, e muito, mas por favor, igual um 7,62 OTAN?

Não sou eu que digo isso, é a maior autoridade internacionalmente reconhecida no assunto, com vários livros pulicados, e que é baseada não em achismos ou em "o fulano disse por que UMA VEZ VIU...", mas em métodos científicos e amplamente aceitos, baseados no estudo de CENTENAS DE CASOS REAIS catalogados, analisados e estudados....

[A.K. for T-7]

Escrevi esse comentário acima sem ler o que o Beraldi tinha postado anteriormente e nitidamente ele faz uma confusão entre energia dispensada por um calibre e stopping power . São assuntos diferentes .

Com certeza não há confusão, Dieneces. O que houve foi um questionamento por parte do Carlos acerca da eficácia do 5,56x45mm num post lá para trás, sendo que ele assim o faz tomando como premissa apenas uma tabela com dados relativos a energia inicial de diversos tipos de munição. Então para não alongar e não entrar no interminável assunto do stopping power, só rebati seus argumentos tomando como base a mesma premissa simples da energia do projétil.

Uso o mesmo argumento dele :Atirar num urso grizzly de 400kg a 25 metros com um Casull .454 é algo recomendável. Com um 5,56mm nem o mais louco dos aficcionados pelo calibre o fariam . No entanto a energia desenvolvida por ambos os calibres está na mesma casa dos 1250-1350 libras/pé-quadrado.

Até aí discordo de você, Dieneces !!! Se você for enfrentar tal urso a 25m com o Casull, significa que estará com um revólver com apenas cinco disparos. Se for o 5,56x45mm, posso estar com uma MINIMI com uma cinta de 200 cartuchos 5,56 hollow point atirando em automático... AÍ quem é o louco?

Acho que o Beraldi também deve ter traduzido mal algum artigo , o 7,62x39 do AK possui mais de DEZ vezes a energia na boca do cano de uma pistola em calibre 7,65mmm , bem longe de serem de igual "potência". Algo como 1530 contra 132 lbs/pé-quadrado. Me baseio nos dados do catálogo deste ano da Federal Cartridge , que tenho aqui , mas esses números não devem variar muito.

Dieneces, te peço para reler meu post: o que eu disse é que a DIFERENÇA DE ENERGIA entre um 5,56x45mm e um 7,62x39mm está na faixa dos 20 kg, e que ESTA DIFERENÇA DE ENERGIA seria tão insignificante a ponto de ser equivalente à de um 7,65 de pistola....

PS: não precisei traduzir nada porque ainda sei fazer conta de multiplicação....

[scyther]

Ah, Beraldi, fala para a gente sobre as munições de PDW, elas são eficientes na prática?
Valeu!

[ZeRo4]

Meu modo de ver as coisas é o seguinte:

Apesar de muita "teoria" e muitos "experimentos" a cerca do fato, é notório que existem diversos relatos sobre a eficiência do 5,56x45mm. Creio que vai de cada um o que usar e principalmente o que lhe deixar mais confortável... e ai a dúvida que para é: levar mais munição, com menor peso e menos recuo e uma suposta "incerteza" ou levar menos munição, maior peso e mais recuo mas com uma certeza "absoluta"?

Na minha opinião, com a nova geração de Fuzis como SCAR e HK-417, na maioria das missões NO RIO DE JANEIRO eu escolheria, assim como a maioria escolhe 7,62.

[rodrigo]

levar mais munição, com menor peso e menos recuo e uma suposta "incerteza" ou levar menos munição, maior peso e mais recuo mas com uma certeza "absoluta"?

Certeza e incerteza são termos muito, mas muito amplos nesse cenário.

[ZeRo4]

levar mais munição, com menor peso e menos recuo e uma suposta "incerteza" ou levar menos munição, maior peso e mais recuo mas com uma certeza "absoluta"?

Certeza e incerteza são termos muito, mas muito amplos nesse cenário.

Mas tudo é muito amplo rodrigo, o que eu sei, o que eu vejo... é q o 5,56x45mm tem problemas de aceitação, não são dois, três ou quatro relatos... mas um monte e em diversos cenários!

Parece até sacanagem, ou mentira, mas sábado fui pra um pagode muito famoso aqui no RJ, cheguei no pagode, estacionei o carro... andando em direção ao pagode quem eu vejo estacionando??? Poti, Cebola e Batata... todos presentes no vídeo postado... papo vai, papo vem, e eu fui brincar com o Poti dentro do pagode e falei "Porra tem um PF na internet dizendo que o 5,56 mata a mesma coisa q o 7,62... q q tu acha disso???" ele respondeu "Ele é maluco, 7,62 é muito melhor, a desculpa de quem não gosta do 7,62 é que não gosta de carregar peso..."

Apesar de todo o conhecimento do Beraldi e de outros membros aqui do fórum que defendem o 5,56 e com todo respeito... mas devo "acreditar" em quem??? Na minha opinião em algumas situações o 5,56 é insuperável e em outras o 7,62 prevalece, pq o pessoal do CIGS não troca o FAL??? Parece q o pessoal da Caatinga tbm não quer saber de 5,56... será q a opinião dos colegas da PMERJ é semelhante visto q em muitas favelas encontramos cenários semelhantes ao CIGS, a Caatinga, Afeganistão e etc???

Só pra finalizar, quando eu falo em "acreditar", não significa q estou chamando alguém de mentiroso, mas veja que por um lado temos algumas pessoas com conhecimento bem técnico no fórum e do outro lado tenho colegas e conhecidos da PMERJ que estão na nossa guerra diária e me alimentando com informações provenientes a respeito disso... só pra dar um "pitaco" eu tenho conhecidos nos GATs do 18o BPM (Cidade de Deus e etc...), 6o BPM (Macaco, Boréu, Formiga, Casa Branca e etc...), 9o BPM (Pedreira, Muquiço, Largatixa, Chapadão e etc...), 1o BPM (São Carlos, Mineira, Coroa, Zinco, Fallet, Fogueteiro, Querosene...), 17o BPM (Dendê, Praia da Rosa, Boogie Woogie), 14o BPM (Taquaral, Coréia, Batan, Vila Vintém) e 23o BPM (Rocinha e Vidigal) 3o BPM (18 e Jacaré).

Fora os companheiros da Polícia Civil q carecem do 7,62 e na maioria das vezes são "obrigados" a utilizar o Colt M4 que é o fuzil padrão da PCERJ... e a grande maioria desse pessoal diz que prefere o 7,62 ao 5,56, se eles que estão nessa guerra diária dizem isso... quem sou eu pra acreditar no contrário???

[Piffer]

levar mais munição, com menor peso e menos recuo e uma suposta "incerteza" ou levar menos munição, maior peso e mais recuo mas com uma certeza "absoluta"?

No nível individual, pode até ser que surja a dúvida. Mas para uma força armada, o peso e volume são essenciais.

Numa única aeronave ou viatura de ressuprimento, cabe três vezes mais munição 5,56 em relação à 7,62.