Sukhoi Su-35

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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#46 Mensagem por Fox » Dom Mai 02, 2004 6:30 pm

Vinicius Pimenta escreveu:E quando foi que eu tentei comparar o A-4M com algum desses vetores? Quando foi que neguei que caças novos são importantes? Só disse que um A-4M é um bom vetor para atuar contra forças de nosso porte. Você disse que mandar um A-4 para guerra é o mesmo que mandarem pilotos para a morte, mas não especificou que tipo de guerra. Eu disse que não. Disse que é um bom vetor para forças de nosso porte. Acho que é óbvio que o A-4M não seria tão eficiente numa guerra contra os EUA. Mas o que de nós ou de que país seria? Acho importante deixar claro que tipo de cenário se vislumbra a sua utilização.


Cenário de atuação:

- Sul Americano.
- Em uma ação internacional, como o apoio do conselho de segurança da ONU (esperando que o Brasil consiga a cadeira permanente do conselho de segurança da ONU), onde o A-4 da MB teria a função principal de apoiar as forças aliadas em terra, e a função de defesa da esquadra seria secundaria, já que nossa NAe estaria defendido por forças aliadas mais bem capacitada (EUA, França, Inglaterra, etc).

E só! Mas já proporcionaria a MB um bom poder de fogo, coisa que hoje não temos!

Até mais...............................................................................................

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#47 Mensagem por Vinicius Pimenta » Dom Mai 02, 2004 6:31 pm

Acabei de ver, o Rafale versão naval tem 13 pontos duros. Quantos mísseis BVR ele normalmente levaria?




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#48 Mensagem por Vinicius Pimenta » Dom Mai 02, 2004 6:36 pm

Então, FOX, nesses cenários descritos por você, os A-4M poderiam se encaixar de forma adequada. Não ideal, mas adequada.

Ah! Eu, de maneira alguma estou dizendo que preferia ter A-4M do que Rafales. Mas o fato é que para a nossa situação os A-4M se encaixam bem.




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#49 Mensagem por Fox » Dom Mai 02, 2004 7:35 pm

Vinicius Pimenta escreveu:Então, FOX, nesses cenários descritos por você, os A-4M poderiam se encaixar de forma adequada. Não ideal, mas adequada.

Ah! Eu, de maneira alguma estou dizendo que preferia ter A-4M do que Rafales. Mas o fato é que para a nossa situação os A-4M se encaixam bem.


Na minha opinião, sim!

Nos não temos grana para comprar um caça ideal, mas temos o A-4 com células com poucas horas de vôo, porem com suíte embarcada e armamento bastante defasado. Então uma modernização deixaria esse caça em melhores condições de combate e atenderia a necessidade atual da MB, custando um valor bem mas próxima da nossa realidade Brasileira, coisa que não acontece com o Rafale.

Agora o que não dá, e ficar esperando a compra de poderoso caça novos, e em quanto isso ficar com um caça com potencial de fogo bastaste limitado. Nesse ponto eu concordo com a FAB, nos não temos hoje condições de adquirir 50 FX, então vamos adquirir entre 12 e 24 aeronaves novas (apesar de acha que deveria ser adquirido um mínimo de 17 caças FX, para termos sempre pelo menos 12 caças a disposição) e modernizar a frota de F-5. Quantos caças novos poderiam ser adquiridos com o orçamento de modernização do F-5? Resposta: 4, 5, 6 ou 7 caças!

Veja bem, a maioria das grandes potencias Européias já fazem mais ou menos isso hoje! Porque a Inglaterra, Itália e Espanha utilizam hoje o Sea Harrier FA-2 e AV-8B Harrier II e não o F-18 A/B/C/D? Simples, operar NAe menores, utilizando turbinas impulsionada por gás combustível, entre outros fatores, e bem mais barato do que operar uma embarcação do porte dos NAe do EUA e da França. Então essas marinhas se adaptaram com suas condições financeiras, e veja que muitas continuaram com o mesmo raciocínio para o futuro, veja o exemplo da Itália com seu NAel Andrea Doria com capacidade de 8 Harrier/F-35 ou 12 Merlin, ou até mesmo a Malásia (Ásia).

Então porque a MB não pode dar um tempo (mais 12 a 15 anos) com os A-4, e nesse período tomar uma decisão do futuro da aviação naval, o que inclui um “novo” NAe (usado ou novo) juntamente com uma nova aeronave embarcada (Rafale, Su-33, F-35, ou aeronave similar)? O que não pode e ficar do jeito que estar!

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#50 Mensagem por Guilherme » Dom Mai 02, 2004 7:40 pm

Vinicius Pimenta escreveu:Acabei de ver, o Rafale versão naval tem 13 pontos duros. Quantos mísseis BVR ele normalmente levaria?


Acho que 6 misseis BVR.




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#51 Mensagem por Marechal-do-ar » Dom Mai 02, 2004 10:27 pm

Vinicius Pimenta escreveu:Ah é? Então vamos pensar um pouco.

Digamos que a relação seja de 7 A-4M para cada Rafale. Num combate vão os 23 A-4M contra o 3 Rafale. Bem, vamos supor que os A-4M levem apenas 2 mísseis BVR. Então eles lançam seus 2 mísseis em um Rafale. Assim, seriam 14 mísseis indo em direção de cada Rafale!!!

Como eles vão escapar disso??

Esse exemplo é muito simples, não condiz com a realidade, pois temos que considerar o apoio de AEW, etc. No entanto, serve pra mostrar que 23 A-4M podem vencer os 3 Rafales.

Vinícius, e como os A-4 vão lançar seus BVR? O alcance de um missel no A-4 em velocidade subsônica, seria uns 50km, o mesmo missel no Rafale que é supersônico teria um alcance de 65km, mas isso nem é tão importante, ja que o A-4 com nenhuma capacidade stealth seria detectado muito antes pelo Rafale, ja o Rafale não seria visto e muito menos "travado" pelos A-4 (que usam o famos radar grifo) a menos de uuns 30km, ou seja, da tempo do Rafale chegar lançar seus misseis e ir embora, na melhor das hipótese para os A-4 os misseis falhariam e daria empate, na pior das hipóteses 8 dos 12 (esse é o número de Micas que o Rafale pode carregar sem tanques externos) funcionariam e os A-4 iriam para o espaço, sendo que um missel moderno e manobrável como o mica contra um avião obsoleto, fraco, com grande RCS e pouco manobrável, mesmo que o Rafale não derrubasse todos os A-4 boa parte deles iria para o mar e o prejuízo...

FOX, essa de operar 2 vetores ser mais caro do que operar um é propaganda dos EUA para vender seus "MULTI-ROLE", é mais caro de desenvolver, mas no caso não desenvolveriamos nenhum, o efeito sobre a manutenção é desprezivel, sendo que é muito mais importante o quanto você economiza quando perde um A-4 para a AAA ao invés de um Rafale.

E quando eu disse dos custos, não me referi a considerar apenas os custos operacionais, eu disse, que 2 ou 3 Rafales custam o mesmo que 23 A-4, são mais mortais no combate aéreo (Sem aeronaves eficazes no combate aéreo de nada adianta ter um NAE), e tem um custo de operação menor, o que mais você quer?

Quando me refiro a modernizar a nossa MB com Rafales, Cruzadores, Subs nucleares, etc. Penso da seguinte forma, os demais países gastam mais ou menos 5% do PIB com suas forças armadas (incluindo pagamento de pessoal, mesmo este sendo fora do orçamento de defesa), sendo o PIB do Brasil US$400 bilhões daria US$20 bilhões para a defesa, ou seja mais que o dobro do que é hoje, acho que com toda essa grana da pra ter tudo isso que eu falo, é melhor você ter um força pequena e eficaz do que uma força enorme que serve de alvo. Isso sem contar que o Brasil é o 5o maior país do mundo, 5o país mais populoso e, pela lógica, deveria ter (no mínimo) a 5a Força militar do mundo.




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#52 Mensagem por Fox » Dom Mai 02, 2004 11:52 pm

FOX, essa de operar 2 vetores ser mais caro do que operar um é propaganda dos EUA para vender seus "MULTI-ROLE", é mais caro de desenvolver, mas no caso não desenvolveriamos nenhum, o efeito sobre a manutenção é desprezivel, sendo que é muito mais importante o quanto você economiza quando perde um A-4 para a AAA ao invés de um Rafale.


De maneira alguma! Tendo dois vetores embarcados, você tem praticamente dois tipos de treinamento especifico (em cada aeronave), tem que manter dois envelope de equipamento (acessórios e peças, por exemplo motores), as manutenção são diferente, etc, etc, etc, etc. Sem contar que na melhor das hipóteses, o A-12 já estaria equipado com pelo menos 3 vetores diferente (1 Caça + 1 tipo de helicóptero para ASW, ASuW, SAR, MEDEVAC, VERTREP + 1 AEW), então quanto menos vetores embarcado, mais barato e melhor operacionalmente. Então como não seria mais caro você manter dois vetores (caças) embarcados! Agora essa de propagando dos EUA e boa, como podem eles fazem tal propaganda sendo que em seus NAe tem pelo menos 2 vetores diferente (F-14 e F-18). Agora se você olha para os outras países que possuem NAe ou NAel quase todos utilizam somente um vetor embarcado, com exceção da França, que em breve também terá um único vetor de combate embarcado (Rafale M). E o EUA no futuro, continuaram utilizando 2 vetores embarcados (F-18 e F-35), mias eles podem! Então essa tal propaganda esta mais para Européia, ou algo parecido, menos Americana!

Manutenção desprezível? Essa parte não entendeu, por favor, reformule esse trecho (se possível, claro!)!

E quando eu disse dos custos, não me referi a considerar apenas os custos operacionais, eu disse, que 2 ou 3 Rafales custam o mesmo que 23 A-4, são mais mortais no combate aéreo (Sem aeronaves eficazes no combate aéreo de nada adianta ter um NAE), e tem um custo de operação menor, o que mais você quer?


Mas também não adianta ter somente 2 ou 3 Rafale embarcado! Confesso que essa sua parte do seu texto está muito confusa, pois não estou entendo aonde você quer chegar!

Quando me refiro a modernizar a nossa MB com Rafales, Cruzadores, Subs nucleares, etc. Penso da seguinte forma, os demais países gastam mais ou menos 5% do PIB com suas forças armadas (incluindo pagamento de pessoal, mesmo este sendo fora do orçamento de defesa), sendo o PIB do Brasil US$400 bilhões daria US$20 bilhões para a defesa, ou seja mais que o dobro do que é hoje, acho que com toda essa grana da pra ter tudo isso que eu falo, é melhor você ter um força pequena e eficaz do que uma força enorme que serve de alvo. Isso sem contar que o Brasil é o 5o maior país do mundo, 5o país mais populoso e, pela lógica, deveria ter (no mínimo) a 5a Força militar do mundo.


1° A media de investimento nas FA’s mundiais e de 2,5% do PIB, desde o riquíssimo EUA até os nossos primos pobres Uruguai, Paraguai e Bolívia. Essa media de 5 % provavelmente seja das grandes potências, coisa que o Brasil não é! Ficaria muito feliz se o Brasil tivesse um orçamento de defesa entre 2,5 e 3 %, alem disso e exagero! Segundo o jornal O Estado de S. Paulo, o orçamento de defesa do Brasil no ano letivo de 1999 estava em R$ 17,7 bilhões, o que representaria na época algo em torno de 1,6 % do PIB, então um orçamento de 3% daria algo em torno hoje de R$ 45 bilhões.

2° O PIB do Brasil em dólares Americano em 1998 estava em 500 bilhões, e hoje apesar das retrações do PIB provavelmente esteja entre 490 e 500 bilhões! Isso eu vi em revistas especializadas no assunto, e também perguntei ao um amigo que faz economia. Quem tiver alguma fonte confiável que comprove ao contrario, por favor, me informe! Ah esse valores dessa fonte tem que estar em dólares, porque em real não vai adiantar nada, inclusive isso eu já sei (aproximadamente R$ 1,515 bilhões)!

3° O Brasil não deveria ter a 5 ° força militar só por causa que o Brasil e o 4° país em tamanho territorial, e 5° em população. O Brasil na pior das hipóteses teria que ter a 15° força militar do mundo, 3° nas Américas, 2° na América Latina e 1° na América do Sul, justamente por causa de seu PIB. Se fosse levar em consideração tamanho territorial e população, tenha certeza que a China e Índia estaria nas 5 primeiras colocações!

Imagem

4° Eu prefiro uma marinha com pelos menos 6 fragatas (US$ 2,7 bilhões), 4 destróier (US$ 2,4 Bilhões) e 6 Submarinos convencional (US$ 1,5 Bilhões) = 16 embarcações, do que uma com 3 Cruzadores (US$ 2,7 Bilhões), 3 Fragatas (US$ 1,8 Bilhões) e 2 Submarinos Nucleares (US$ 2 Bilhões) = 8 embarcações. Não sou daqueles que acha que a MB tenha que ter um absurdo de embarcações, mas na minha opinião, nossa marinha de guerra teria que ter pelo menos 18 embarcações de superfície (Fragatas e destróier) + 8 Submarinos convencionais + 1 NAe com um mínimo de poder de fogo, sem contar as embarcações de apoio (pelo menos 3 embarcações tanque, 1 re-suprimento, 4 anfíbias e uma hospital). Agora para o futuro, eu concordo com os Subs nuclear e Cruzadores, mais isso bem no futuro (em 2020). Agora você, marechal, citar a compra de cruzadores, justamente quando está sendo discutido a substituição da classe Pará, ou uma nova classe de fragata, ou seja programas que aconteceriam entre 2004 e 2015, ou seja, subtende-se que você queira essa embarcação logo, mais ou menos o que acontece com o Rafale!

Até mais..........................................................................

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#53 Mensagem por Vinicius Pimenta » Seg Mai 03, 2004 12:17 am

Marechal,

Esse alcance de 30 Km para que um A-4 detecte um Rafale foi no chutômetro. Os Rafales podem lançar seus mísseis e serem detectados depois pelos A-4 que lançariam os seus. Estamos discutindo baseados em achismo, já vi que não vai levar a nada.




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#54 Mensagem por Marechal-do-ar » Seg Mai 03, 2004 1:01 am

Fox escreveu:Manutenção desprezível? Essa parte não entendeu, por favor, reformule esse trecho (se possível, claro!)!

Calma FOX, eu explico. Se você tem 2 vetores ou 20 não faz diferença, se você tiver 2 vetores e 20 aeronaves de cada vetor você gastara 20x+20y, ja se você tiver 20 vetores e 2 aeronaves de cada vetor voce gastara 2(a+b+c+d+e+f+g+h+i+j+k+l+m+n+o+p+q+r+s+t), se todas as variaveis forem iguais você gastara o mesmo, mas não são, como no primeiro caso cada uma das 20 aeronaves de cada tipo tem que realizar diferentes tipos de tarefa elas acabam saindo mais completa porem mais caras, o que faz com que as variaveis x e y sejam maiores que as demais, por outro lado você tem alguns custos menores, como o desenvolvimento e treinamento (basicamente esses que pesam mais), no caso do Brasil comprar A-4 e Rafale o custo de desenvolvimento não conta ja que apenas compramos não desenvolvemos nada, o treinamento aumenta proporcionalmente ao número de vetores, mas o custo de manutenção (aquelas variaveis la em cima) as vezes compensam o custo do treinamento, o menor custo é quando você consegue equilibrar o custo de manutenção com o custo de treinamento, e é por isso que os EUA tem 2 vetores, não 1 ou 50, na realidade o ideal seria eles terem mais vetores (3 mais ou menos), mas ai entra a propaganda dos "multi-role" e a falta de oponente a altura, a Europa usa apenas um vetor porque eles são teimosos e querem desenvolver suas próprias aeronaves, ai entra naquela equação la de cima o custo de desenvolvimento, e como são muito menos aeronaves que no caso dos EUA o preço de varios vetores se torna proibitivo e politicamente incorreto.

Mas também não adianta ter somente 2 ou 3 Rafale embarcado! Confesso que essa sua parte do seu texto está muito confusa, pois não estou entendo aonde você quer chegar!

Não disse que o ideal é ter 2 ou 3 Rafales embarcados, disse que é melhor ter isso do que ter 23 A-4.
1° A media de investimento nas FA’s mundiais e de 2,5% do PIB, desde o riquíssimo EUA até os nossos primos pobres Uruguai, Paraguai e Bolívia. Essa media de 5 % provavelmente seja das grandes potências, coisa que o Brasil não é! Ficaria muito feliz se o Brasil tivesse um orçamento de defesa entre 2,5 e 3 %, alem disso e exagero! Segundo o jornal O Estado de S. Paulo, o orçamento de defesa do Brasil no ano letivo de 1999 estava em R$ 17,7 bilhões, o que representaria na época algo em torno de 1,6 % do PIB, então um orçamento de 3% daria algo em torno hoje de R$ 45 bilhões.

2° O PIB do Brasil em dólares Americano em 1998 estava em 500 bilhões, e hoje apesar das retrações do PIB provavelmente esteja entre 490 e 500 bilhões! Isso eu vi em revistas especializadas no assunto, e também perguntei ao um amigo que faz economia. Quem tiver alguma fonte confiável que comprove ao contrario, por favor, me informe! Ah esse valores dessa fonte tem que estar em dólares, porque em real não vai adiantar nada, inclusive isso eu já sei (aproximadamente R$ 1,515 bilhões)!

3° O Brasil não deveria ter a 5 ° força militar só por causa que o Brasil e o 4° país em tamanho territorial, e 5° em população. O Brasil na pior das hipóteses teria que ter a 15° força militar do mundo, 3° nas Américas, 2° na América Latina e 1° na América do Sul, justamente por causa de seu PIB. Se fosse levar em consideração tamanho territorial e população, tenha certeza que a China e Índia estaria nas 5 primeiras colocações!

4° Eu prefiro uma marinha com pelos menos 6 fragatas (US$ 2,7 bilhões), 4 destróier (US$ 2,4 Bilhões) e 6 Submarinos convencional (US$ 1,5 Bilhões) = 16 embarcações, do que uma com 3 Cruzadores (US$ 2,7 Bilhões), 3 Fragatas (US$ 1,8 Bilhões) e 2 Submarinos Nucleares (US$ 2 Bilhões) = 8 embarcações. Não sou daqueles que acha que a MB tenha que ter um absurdo de embarcações, mas na minha opinião, nossa marinha de guerra teria que ter pelo menos 18 embarcações de superfície (Fragatas e destróier) + 8 Submarinos convencionais + 1 NAe com um mínimo de poder de fogo, sem contar as embarcações de apoio (pelo menos 3 embarcações tanque, 1 re-suprimento, 4 anfíbias e uma hospital). Agora para o futuro, eu concordo com os Subs nuclear e Cruzadores, mais isso bem no futuro (em 2020). Agora você, marechal, citar a compra de cruzadores, justamente quando está sendo discutido a substituição da classe Pará, ou uma nova classe de fragata, ou seja programas que aconteceriam entre 2004 e 2015, ou seja, subtende-se que você queira essa embarcação logo, mais ou menos o que acontece com o Rafale!

Obrigado pelos números do PIB, uma informação valiosa, mas num ponto você errou, o ORÇAMENTO DE DEFESA dos países é 2,5% do PIB, acontece que nesses países os salários e aposentadoria dos militares são junto com os salários e aposentadoria dos demais funcionários públicos, e no Brasil é tudo junto, sendo assim se você somar o orçamento de defesa desses países com o gasto com salários e aposentadorias dos militares como é feito no Brasil da mais ou menos 5%.
Se você acha que é melhor ter uma força grande mas com unidades fracas a uma força pequena com unidades fortes nunca vamos chegar a um acordo ja que são doutrinas diferentes.

Vinícius, esse dado de 30km não foi bem no chutômetro, acontece que a um tempo atras alguem postou nesse forum o alcance do Grifo que equipara os F-5 e la ele falava que o alcance era de meros 45km (ou algo assim, não lembro de cabeça), dividindo isso por 1,4 (devido ao pequeno RCS do Rafale) da mais ou menos 30km, que seria a distância que o Rafale seria detectado, mas como se ele voar a velocidade supersônica o Mica que originalmente tem o alcance de 50km teria seu alcance aumentado 30% (Segundo um estudo da USAF), o que daria 65km, ou seja, o Rafale poderia chegar, lançar todos os misseis e ir embora sem sequer ser detectado.




Carlos Mathias

#55 Mensagem por Carlos Mathias » Seg Mai 03, 2004 11:43 am

Olá meu caro Slip Júnior, me desculpe pela resposta atrasadíssima. Prefiro ser chamado de Mathias e em relação aos caças, você acertou quanto ao meu raciocínio. Seria praticamente o mesmo caça para a FAB e MB(Su-33/35) e quanto ao PA, a marinha tem planos de construir outro de qualquer maneira, daí poderia ser usado um projeto russo ,ou baseado no mesmo, que não precisa de catapulta mas apenas sky-jump, mais um fator de barateamento. Teríamos assim enorme economia de escala em peças e armas, além de usarmos aviões altamente capazes e multi-função.




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#56 Mensagem por Fox » Seg Mai 03, 2004 12:40 pm

Calma FOX, eu explico. Se você tem 2 vetores ou 20 não faz diferença, se você tiver 2 vetores e 20 aeronaves de cada vetor você gastara 20x+20y, ja se você tiver 20 vetores e 2 aeronaves de cada vetor voce gastara 2(a+b+c+d+e+f+g+h+i+j+k+l+m+n+o+p+q+r+s+t), se todas as variaveis forem iguais você gastara o mesmo, mas não são, como no primeiro caso cada uma das 20 aeronaves de cada tipo tem que realizar diferentes tipos de tarefa elas acabam saindo mais completa porem mais caras, o que faz com que as variaveis x e y sejam maiores que as demais, por outro lado você tem alguns custos menores, como o desenvolvimento e treinamento (basicamente esses que pesam mais), no caso do Brasil comprar A-4 e Rafale o custo de desenvolvimento não conta ja que apenas compramos não desenvolvemos nada, o treinamento aumenta proporcionalmente ao número de vetores, mas o custo de manutenção (aquelas variaveis la em cima) as vezes compensam o custo do treinamento, o menor custo é quando você consegue equilibrar o custo de manutenção com o custo de treinamento, e é por isso que os EUA tem 2 vetores, não 1 ou 50, na realidade o ideal seria eles terem mais vetores (3 mais ou menos), mas ai entra a propaganda dos "multi-role" e a falta de oponente a altura, a Europa usa apenas um vetor porque eles são teimosos e querem desenvolver suas próprias aeronaves, ai entra naquela equação la de cima o custo de desenvolvimento, e como são muito menos aeronaves que no caso dos EUA o preço de varios vetores se torna proibitivo e politicamente incorreto.


1° Calma do que? Eu não estava nervoso, e sim não estava compreendendo o seu raciocínio!

2° - Eu trabalho em uma empresa, que e até um tempo atrás trabalha com dois jogos de maquinário diferente, e foi decidido utilizar somente um jogo de maquinário na linha de montagem. Porque? Simples, dois tipos de treinamentos de funcionários, dois tipo de produção (uma fazia X hora e a outra Y hora), dois tipos de manutenção, etc, etc, etc............

- A FAB nos próximo 15 esperar utilizar somente um ou no máximo dois caças diferente (hoje temos 4). Porque? Simples, e mais fácil e mais barato trabalha com poucos modelos de caças (ou aeronaves, se preferir)!

- A FAB pretende diminuir boa parte dos modelos de aeronaves de seu inventário (Ex: Búfalo + C-91 = C-295, Mirage + F-5 = FX, etc, etc, etc, etc, etc ,etc…..........)

Etc , etc, etc, etc, etc,...................................................................................................

Então está ai três exemplos diferentes que buscam o mesmo objetivo, redução de custos! O engraçado que esses exemplos tem finalidades totalmente deferentes da sua teoria Marechal, que foi demonstrado acima! Então a empresa onde eu trabalho e a FAB devem estar totalmente erradas, né!

Não disse que o ideal é ter 2 ou 3 Rafales embarcados, disse que é melhor ter isso do que ter 23 A-4.


Então não sei o porque de tal comparação, pois todo mundo sabe que o Rafale (Gripen, Su-35, Mirage 2000, F-16, F-15, F/A-18, Mig-29, etc, etc, etc, etc.........) e melhor que o A-4 Skyhawk!

Obrigado pelos números do PIB, uma informação valiosa, mas num ponto você errou, o ORÇAMENTO DE DEFESA dos países é 2,5% do PIB, acontece que nesses países os salários e aposentadoria dos militares são junto com os salários e aposentadoria dos demais funcionários públicos, e no Brasil é tudo junto, sendo assim se você somar o orçamento de defesa desses países com o gasto com salários e aposentadorias dos militares como é feito no Brasil da mais ou menos 5%.
Se você acha que é melhor ter uma força grande mas com unidades fracas a uma força pequena com unidades fortes nunca vamos chegar a um acordo ja que são doutrinas diferentes.

1° Pode até ser que a informação de 2,5% do PIB não esteja correta(essa informação eu tirei de uma reportagem de jornal, se não me engano “O Estado de S. Paulo”), mais essa de 5% do PIB também e um chutômetro, porque já é muito difícil saber as gasto com a defesa, imagine os gastos gerais com a defesa + gasto com folha salarial + gasto com previdências. E ainda digo mais, vários países (vários mesmo!) ainda contabilizam os gastos da defesa juntamente com os gastos da segurança publica, e nesse caso de 2,5% só estariam contabilizados os gastos com a defesa.

2° Eu não acho que ter uma força numero, e sinal de força fraca! Veja contabilizei 4 Destróier, e os valores unitário estariam em US$ 600 milhões, mais ou menos um destróier do segundo da Type 45 Inglês (o primeiro lote deverá superar esse valor de US$ 600 milhões porunidade). Citei também 6 fragata a um custo unitário de US$ 450 milhões, mais ou menos o custo de uma Meko 200. Novamente citei a aquisição de 6 submarinos, com preço unitário de US$ 250 milhões, mais ou menos o custo de um Tikuna, ou um Kilo, ou até quem sabe um Scorpène. Agora se você acha que uma força como essa, com uma quantidade razoável de embarcações (16 embarcações), juntamente com qualidade, e fraca, contra isso nada posso fazer! Uma coisa digo: um cruzador sozinho e uma preza fácil, e dois você ate consegue fazer algumas coisa, mais se um for perdido, você perde 50 % da força! Agora 2 destróier + 1 Fragata, tem maior chance de sobrevivência que dois cruzadores, e se um for perdido, a esquadra fica sem 34 % de sua força, contra os 50% da comparação dos cruzadores. Sem contar que Cruzador sem apoio logístico (navio re-suprimento + tanque) também não e nada!

Garanto a você que todos os países Latino Americano + boa parte da Europa + toda a África + a Oceania, gostariam de ter essa tal força fraca, com 4 destroier (Type 45) + 6 fragatas (Meko 200) + 6 Subs (Kilo)!

Como já disse anteriormente, sou a favor do Brasil possuir cruzadores, mais antes disso, sou a favor que a MB possua destróier e fragata qualificada, coisa que hoje não temos!

Primeiro um passo, depois o outros, depois mais um, e por ai vai............

Até mais.........................................................................................

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#57 Mensagem por Fox » Seg Mai 03, 2004 1:01 pm

Sem quere me intrometer, mais já me intrometendo.....................

Olá meu caro Slip Júnior, me desculpe pela resposta atrasadíssima. Prefiro ser chamado de Mathias e em relação aos caças, você acertou quanto ao meu raciocínio. Seria praticamente o mesmo caça para a FAB e MB(Su-33/35) e quanto ao PA, a marinha tem planos de construir outro de qualquer maneira, daí poderia ser usado um projeto russo ,ou baseado no mesmo, que não precisa de catapulta mas apenas sky-jump, mais um fator de barateamento. Teríamos assim enorme economia de escala em peças e armas, além de usarmos aviões altamente capazes e multi-função.


Quando que a MB pretende colocar o seu “novo”(novo ou usado) NAe em operação?

Se eu não estou enganado, isso seria feito próximo do ano de 2020(isso se as coisas caminharem de maneira correta!)! Veja que o programa do submarino nuclear já tem muitos anos em desenvolvimento, e a expectativa da MB e incorporar a primeira unidade em 2020.

A MB em 2000 realizou um estudo no NAe A-12 São Paulo, e constatou que esse está em condições de servir a força por um período de 30 anos, ou seja a MB não tem tanta pressa assim!

Esse NAe sendo incorporado em 2020, o Su-33 já não seria um vetor ultrapassado para servir a MB por um período mínimo de 25 anos (2020 a 2045)? Os Russos já têm o objetivo de incorporar sua nova geração de caça em 2020, então vamos começar já com um avião que não será mais o top de linha!

Um NAe com rampa sky-jump impossibilita o uso de aeronave AEW&C do porte do E-2c Hawkeye, sendo utilizado somente helicópteros do tipo. Os Russos, fizeram a um bom tempo atrás um projeto de um NAe que combinava o uso de uma rampa sky-jump juntamente com o uso de duas catapultas, porem esse projeto não foi para frente por falta de grana.

Então vejam que esse projeto para MB não e tão simples assim, tendo que ser pensado muito o futuro da aviação naval, coisa que leva tempo e orçamento!

Até mais...........................................................................................

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#58 Mensagem por Guilherme » Seg Mai 03, 2004 1:13 pm

FOX escreveu:1° Pode até ser que a informação de 2,5% do PIB não esteja correta(essa informação eu tirei de uma reportagem de jornal, se não me engano “O Estado de S. Paulo”), mais essa de 5% do PIB também e um chutômetro, porque já é muito difícil saber as gasto com a defesa, imagine os gastos gerais com a defesa + gasto com folha salarial + gasto com previdências. E ainda digo mais, vários países (vários mesmo!) ainda contabilizam os gastos da defesa juntamente com os gastos da segurança publica, e nesse caso de 2,5% só estariam contabilizados os gastos com a defesa.


Vc quer dizer que seria difícil obter essas informações? Elas são informações públicas, fazem parte do orçamento da União, que é elaborado e aprovado pelo Congresso, todos os anos. No site do Senado ou da Câmara, vc deve encontrar essas informações.




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#59 Mensagem por Fox » Seg Mai 03, 2004 3:22 pm

Guilherme escreveu:
FOX escreveu:1° Pode até ser que a informação de 2,5% do PIB não esteja correta(essa informação eu tirei de uma reportagem de jornal, se não me engano “O Estado de S. Paulo”), mais essa de 5% do PIB também e um chutômetro, porque já é muito difícil saber as gasto com a defesa, imagine os gastos gerais com a defesa + gasto com folha salarial + gasto com previdências. E ainda digo mais, vários países (vários mesmo!) ainda contabilizam os gastos da defesa juntamente com os gastos da segurança publica, e nesse caso de 2,5% só estariam contabilizados os gastos com a defesa.


Vc quer dizer que seria difícil obter essas informações? Elas são informações públicas, fazem parte do orçamento da União, que é elaborado e aprovado pelo Congresso, todos os anos. No site do Senado ou da Câmara, vc deve encontrar essas informações.


Do Brasil sim, isso não e novidade nenhuma! Realmente, da mesma forma que e fácil saber o orçamento anual da educação, saúde, etc, etc, etc !

Agora e dos outros países, por exemplo, Rússia, Índia, Paquistão, China, Bulgária, França, Uruguai, Paraguai, Argentina, África do Sul, Egito, Israel, México, etc, etc, etc, etc, etc, etc, etc, etc, etc, ..........................................qual seria o orçamento de defesa desse países?

Pega todos os paises que possui forças armadas ou guarda nacional, e faz uma media mundial! Isso não sou eu que estou falando, estou somente reproduzindo um fato que e verídico, pois realmente e muito difícil (para não dizer, impossível) saber a média mundial de orçamento para a defesa! Porem um valor aceitável seria esse 2,5 % (um pouco mais ou um pouco menos, pois e uma estatística, portanto tem um índice de erro, certo!)!

Já que seria fácil saber o orçamento de defesa de outros paises, qual seria o da Rússia, China, Irã, Paquistão, etc (valor exato)? Não vale aquela pesquisa feita por um instituto internacional, que foi publica do Defesanet,, porque a própria pesquisa avisa que os valores podem ser aproximados, ou apresentar diferenças! Esse 2,5 % e a média de orçamento mundial, e não a Brasileira!

Se eu estiver errado, por favor me corrijam, e seria até interessante que me apresentasse fontes, para que eu possa esclarecer essa(s) duvida(s). Obrigado!

Até mais............................................................................................

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#60 Mensagem por Vinicius Pimenta » Seg Mai 03, 2004 3:58 pm

http://www.planejamento.gov.br

Nesse site do Ministério do Planejamento vocês podem ver todo o Orçamento Federal.

O Orçamento de Defesa brasileiro não chega a 1% do PIB.




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