Fórum Defesa Brasil

Rui Elias Maltez escreveu:Acho um nº muito avantajado, Bolovo.

Olhe que a Espanha, que é só a Espanha terá menos submarinos que os apontados como o nº ideal pela MB.

E até a Inglaterra ou a França.

Sim, mas veja o tamanho da costa brasileira, é imenso.

Bolovo:

Eu não digo o contrário, e tendo em conta o tamanho da costa marítima até acho que actualmente o nº de fragatas Niteroi e corvetas Inhaúma (porque as outras já para pouco sercem) é muito curto para cobrir eficientemente toda a costa.

Mas as coisas são que são:

Acho que para as possibilidades brasileiras, um nº de 8 a 10 submarinos bem modernos, tipo U-214 até 2025 já seria uma excelente força de submarinos, a serem incorporados à medida que fossem dando baixa dos actuais.

Mas mesmo esse nº eu acho meio irrealista, infelizmente.

Se se fixarem numa força de submarios a rondarem os 6 U-214 já é bem bom.

E olhe que a capacidade de dissuasão de 6 unidades dessas é muito grande.

Algun dato curioso: Sin entrar a debatir capacidades, solo numeros

Italia 7.600 km de costa 6 Submarinos

Pakistan 1.046 km de costa 6 submarinos

España 3.500 km de costa 4 u 6 submarinos (aun no se sabe )

Francia 5.000 km de costa 10 submarinos

Chile 4.300 km de costa 4 submarinos


Brasil con 7.000 km de costa ¿18 submarinos?

Rui Elias Maltez escreveu:Olhe que a Espanha, que é só a Espanha terá menos submarinos que os apontados como o nº ideal pela MB.

Você acha que daqui a 15-20 anos o nosso PIB ainda vai ser menor do que o espanhol? Daqui para lá a nossa capacidade de investimento vai aumentar muito.

Uma amostra de quão maior o PIB brasileiro pode ser no futuro em relação ao espanhol

PIB em PPC (poder de paridade de compra) relativo a 2005
Brazil 1,627,262
Spain 1,133,539

Fonte: Banco Mundial

P.S.: Não estou dizendo que teremos 18 ou 20 submarinos em um futuro próximo. Só quero dizer que toda projeção das capacidades das FAs feitas por especialistas levam em consideração o potencial de um país.

Francia 5.000 km de costa 10 submarinos

Que são apenas 6, dado que os outros quatro SNMB não têm a função de patrulhar a costa. Além disso, como o Old escreveu, são apenas números.
No caso de França, são seis por Mediterrâneo, Atlântico, além das grandes reparações, e submarinos destacados pelo Mundo.
A função de patrulhar as costas de um país não são as únicas atribuições de um submarino. Isso é tarefa para fragatas e patrulhas oceânicos. As principais funçõesde um submarino são a negação do mar ao inimigo, nos pontos chave do país, infiltações de forças especiais, e quando possível ataque a forças hostis.
Se o Brasil um dia vier a possuir UM SNA, esse número não é suficiente.
Para ser viável uma força de SNA, será sempre um mínimo de quatro navios.
Na minha opinião, o Brasil não necessita em número, de mais submarinos do que os que estão programados. Não pode é descurar as modernizações e substituições.
Precisam isso sim, de forças de superfície quer de combate quer de patrulha oceânica, além de um considerável número de lanchas rápidas (tipo as suecas) para os seus imensos rios.

A min, pola contra, paréceme correcto o número de 18 submarinos para nega-lo océano en Brasil. Ten unha costa grande e se temos en conta que nunca estrán listos máis do 80% dos efectivos, máis os lóxicos descansos de persoal, etc, o número de 18 para nega-lo mar, paréceme un bon número.

Porque tampouco podemos comparar con países da OTAN, no que a utilidade principal dos submarinos non é a de nega-lo mar, que non ten a ninguén diante que llo poida disputar, senón máis ben a de vixiancia e control de rutas de tráfico marítimo, e para iso non fai falla unha grande presencia de submarinos, a soa posibilidade de que estean nesas rutas basta para afastar a posibles contrabandistas de armas, como se fixo no Golfo Pérsico no embargo do 91 en Irak, ou para pecha-las fronterias marítimas dun país encontrado, como pode ser hoxe corea do Norte, poño por caso.

Esa negación das rutas implica submarinos capaces de sobrevivir durante longo tempo en alta mar, por eso os futuros U-212 portugueses ou os S-80 españois ou os Sauros talianos son máis grandes e máis capaces que os séus predecesores, non para nega-lo uso da ZEE, que para eso bastan pequenos submarinos preto das súas bases, como os Daphne que tivemos españois e portugueses.

Pero este razoamento nos leva a unha aparente contradicción. Se queremos nega-la ZEE, ¿Para qué queremos un submarino nuclear en Brasil, se os subs nucleares non patrullan costas, senón océanos?

O que a MB precisa:
-12 escoltas, todas fragatas mais a Barroso.
-6 a 8 submarinos (4 Tupis modernizados, 1 Tikuna, 2 ou 3 U-214).
-18 patrulhas Grajaú. (atualmente são 12)
-6 patrulhas 500t ou NaPaOc.
-1 LHD ou Porta aviões do tipo HMS invencible com 15 F-35 ou ainda se tiver dinheiro um PA médio para 18 a 20 caças Rafale ou F-35 (levando em conta que entrariam aeronaves aliadas) mais helicópteros.

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Os novos navios patrulhas seriam distribuídos a bases no Rio de Janeiro e no nordeste, que são áreas mais necessitadas de patrulha.


abraços]

Brasileiro escreveu:

O que a MB precisa:
-12 escoltas, todas fragatas mais a Barroso.
-6 a 8 submarinos (4 Tupis modernizados, 1 Tikuna, 2 ou 3 U-214).
-18 patrulhas Grajaú. (atualmente são 12)
-6 patrulhas 500t ou NaPaOc.
-1 LHD ou Porta aviões do tipo HMS invencible com 15 F-35 ou ainda se tiver dinheiro um PA médio para 18 a 20 caças Rafale ou F-35 (levando em conta que entrariam aeronaves aliadas) mais helicópteros.

Se os vossos políticos liberassem verbas, esta parece-me uma Wish List bem realista, com a adição de um ou dois LPD, no caso da política externa continuar com missões de paz como a do Haiti.

luis F. Silva escreveu:Brasileiro escreveu:

O que a MB precisa:
-12 escoltas, todas fragatas mais a Barroso.
-6 a 8 submarinos (4 Tupis modernizados, 1 Tikuna, 2 ou 3 U-214).
-18 patrulhas Grajaú. (atualmente são 12)
-6 patrulhas 500t ou NaPaOc.
-1 LHD ou Porta aviões do tipo HMS invencible com 15 F-35 ou ainda se tiver dinheiro um PA médio para 18 a 20 caças Rafale ou F-35 (levando em conta que entrariam aeronaves aliadas) mais helicópteros.

Se os vossos políticos liberassem verbas, esta parece-me uma Wish List bem realista, com a adição de um ou dois LPD, no caso da política externa continuar com missões de paz como a do Haiti.

Que los LPDs se utilizen mucho en misiones de paz no quiere decir que sean barcos de caridad ..
Son buques de asalto anfibio, para desembarcar las primeras oleadas de tropas, carros de combate etc etc etc, servir de cuartel general etc etc
.. Y se entrenan para ello.Es su labor , tomar costas enemigas, y estan pensados para ellos.

Las misiones de paz son secundarias

Ferrol:

Esa negación das rutas implica submarinos capaces de sobrevivir durante longo tempo en alta mar, por eso os futuros U-212 portugueses ou os S-80 españois ou os Sauros talianos son máis grandes e máis capaces que os séus predecesores (...)

Os nossos futuros submarnos serão os U-209PN ou seja, exatamete iguais aos U-214.

Serão, como tudo indica, 2 unidades e possibidade de uma 3ª, caso haja vontade (e $$$$) para accionar a cláusula de preferência.

Serão entregues, um em 2010 e o outro em 2011.

Centurião:

Ninguem coloca em causa a capacidade e potencialidade económica brasileira que já é hoje uma das 12 primeiras economias do mundo.

O que acontece é que para além do PIB, o Estado Brasileiro tem que trabalhar mais na coesão social, alfabetismo e formação profissional, redes de transportes públicos, como uma boa malha rodovária e ferroviária, até como forma de potenciar as capacidades económicas, e atracção do investimento, agricolas e industriais, uma boa rede sanitária, etc.

Quanto ao que diz respeito à Marinha, como eu disse atrás, acho que num programa a 25 anos, não seria de todo irrealista ter uma boa força de fragatas muti-usos modernas (eu sugeri as FREMM), e mais 4 ou 5 AAW, e acelerando o programa da Barroso para 4 ou 5 unidades, para conclusão em 2014/2015.

2 LPD's e um bom LHD, baseado porventura no BPE espanhol (e respectivas forças aéreas embarcadas modernas).

E que prescindisse do PA convencional.

Quanto a submarinos, eu acharia equilibrado e realista para o meio geo-estratégico brasilero uma força de 6 submarinos tipo U-214 que seriam incorporados à medida que os actuais vão dando baixa.

E não quero que me interprete mal, mas acho mal que se continue a bater na tecla de submarinos nucleares, se essas verbas para o desenvolvimentode tal arma sobre-dimensionada para as necessidades comprometer a renovação da frota de superfície.

Rui Elias Maltez escreveu:Quanto ao que diz respeito à Marinha, como eu disse atrás, acho que num programa a 25 anos, não seria de todo irrealista ter uma boa força de fragatas muti-usos modernas (eu sugeri as FREMM), e mais 4 ou 5 AAW, e acelerando o programa da Barroso para 4 ou 5 unidades, para conclusão em 2014/2015.

2 LPD's e um bom LHD, baseado porventura no BPE espanhol (e respectivas forças aéreas embarcadas modernas).

E que prescindisse do PA convencional.

Pero, Rui, un plan a 25 anos implica que cando se remate o primeiro xa hai que buscar outro para sustituir ós buques do primeiro. Non é lóxico. O lóxico é, creo, pensa-las cousas a prazos máis curtos, por exemplo 10 anos, xa que os cambios non poden ser tan fortes como en 25. Hai 10 anos, no 96, xa estabamos na OTAN pensando en AAW, hai 25 anos, estabamos todos tremendo cos submarinos rusos e sacando fragatas ASW en todo occidente.

E creo ademáis que Brasil non necesita nin LPD´s, nin LHD´s, posto que non ten política de intervención no estranxeiro. Os mesmos foristas brasileiros piden ducias de subs para protexe-la ZEE, co cal amosamos que prefiren defende-lo que teñen, cousa lóxica, por outra banda.

Visto o visto, creo que con que puidesen estar de patrulla simultánea 3 ou 4 fragatas en toda a ZEE acompañadas por corbetas suficientes como para fiscaliza-los recursos e rutas marítimas do país e ter 2 ou 3 subs operativos, vistos os rivais posibles, estaría cuberta a expectativa da MB.

Tamén é certo que prescindir do A-12 significaría unha revolución na MB, posto que casi toda ela se conforma para protexelo, acompañalo ou interaccionar con él ou o séu grupo embarcado. Pero non é menos certo que como Brasil non ten unha teoría de intervención no estranxeiro, o A-12, como elemento de ataque que é, paréceme claramente prescindible para Brasil. Desa mesma ausencia de teoría interventiva, pódese deduci-la inutilidade de LPD´s ou LHD´s para Brasil.

Centuriao escreveu:Só quero dizer que toda projeção das capacidades das FAs feitas por especialistas levam em consideração o potencial de um país.

Non está demostrada unha relación directa entre o potencial de ningún país e as capacidades das súas FAs. Hai países con FAs moi fortes e economía feble e viceversa. O feito de que Brasil poida facer cousas, non que dicir que necesariamente as teña que facer.

Saúdos.

Enviada: Seg Out 23, 2006 2:38 pm Assunto:

Algun dato curioso: Sin entrar a debatir capacidades, solo numeros

Italia 7.600 km de costa 6 Submarinos

Pakistan 1.046 km de costa 6 submarinos

España 3.500 km de costa 4 u 6 submarinos (aun no se sabe )

Francia 5.000 km de costa 10 submarinos

Chile 4.300 km de costa 4 submarinos

Portugal: a maior ZEE da União Europeia, com 2 submarinos

Para quê tanto helicóptero AEW, e para quê o próprio AEW sem aviões embarcados, se é só para dirigir helicópteros com o mesmo raio de acção, não necesita AEW.
Então e helicópteros ASW não são necessários?

Pra que tanto AEW???

Controle situacional amigo.

O Aster 30 tem alcance próximo ou superior a 100 km. Sem AEW o horizonte radar é muito mais limitado.

Os helicopteros podem portar algum missil BVR também.

Com isso mantemos ataques aéreos a mais de 100 km de distância.
Sem AEW ficamos com as pernas curtas.

Ferrol:

Tal como Espanha que também não tem tido ao longo de anos tradições intervencionistas no estrangeiro, nem territórios ultramarinos, e tem 2 LPD's, um LST e prepara-se para ter um LHD grande, o Brasil tem todo o cabimento em ter 2 LPD's modernos que substituam a prazo os 2 G-30 e G-31 e ainda o LDT, e um bom LHD que substitua o A-12.

A minha ideia do plano a 25 anos baseia-se no seguinte:

As 6 fragatas Niteroi foram recentemente modernizadas e apesar da sua avançada idade ainda podem dar bons contributos multi-usos pelo menos até 2015/2010.

Ora para já, comprar 4 OHP baratas, para defesa aérea, que dariam para 10 anos, onde se ensaiariam doutrinas de utilização, e permitiriam um intervalo de tempo necessário para a compra de 4 ou 5 fragatas modernas AAW.

E acelerar definitivamente o programa Barroso para 4 ou 5 unidades, e aumentar como o colega acima referiu o nº de patrulhas Grajau (OPV's) para 15 unidades.

Estamos portanto em 2015.

E com as 6 Niteroi e as 4 OHP, abater toda a velharia que eles têm lá, Type-21, a Pará, A-12, etc.

Entretanto durante os últimos anos de vida das Niteroi (de 2015 a 2020) encomenda e compra de 6 a 8 fragatas modernas multi-usos baseadas no modelo FREMM, ou Meko-200A, ou outra solução que na altura fosse aceitável para as necessidades do Brasil.

10/15 anos para encomenda, construção e entrega de 8 fragatas é normal e aí estavamos em 2025/2030.

Encomendar desde já 2 LPD's para substituir os G-30 e G-31, para entrega em 2015 (9 anos) e depois, até 2025, construção do LHD, e respectiva força aérea embarcada (10 aviões VTOL e 15 EH-101 para o LHD e os 2 LPD's).

Para as fragatas a adquirir, ou os mais velhos (em concepção) os SH-60B ou D, ou os NH-90 para entrega em 2020, dando baixa dos actuais Linx.