A-12

[Vinicius Pimenta]

O Padilha está correto. Não creiam que a MB gosta de ter o São Paulo menos capaz do que o idealizado. Se duvidar, estão mais frustrados do que nós. É o trabalho deles, é o que eles gostam de fazer.

Entendam uma coisa: o problema NÃO ESTÁ NO SÃO PAULO. O problema está no criminoso contingenciamento de verbas. As nossas FFAA nunca tiveram de sobra, mas creio que o momento atual seja sem precedentes.

Vocês parecem que não conhecem o país que vivem. Quanto menorem as nossas Forças Armadas estiverem, menos recursos receberão. Se diminuem seu tamanh em 50%, lá em cima, vão se achar no direito de cortar à metade do orçamento. Por isso elas lutam para ter o que consideram o mínimo para a defesa nacional.

É preciso uma reestruturação total na mentalidade sobre Defesa em nosso país. Fora isso, pensarmos em FFAA fortes, grandes ou pequenas, serão apenas sonhos.

[Luiz Padilha]

A única coisa certa é que a compra dos Bud-Bud foi feita. Só que ainda não chegaram.
O resto neste momento é apenas especulação, pois não há nada de concreto.
Após o retorno a ativa do Nae, acredito que tudo o que vc mencionou acima, voltará a ser cogitado, mas neste momento, segundo um Almirante me disse, a prioridade é colocar o SP 100% operacional, depois eles se preocupam com o futuro, pois como ja se disse aqui, sem grana, ficar sonhando pra que?
Abraços,
Padilha

[Rui Elias Maltez]

Mas não haverá lirismo por parte da MB en insistir em ter uma plataforma naval para aviação de asas fixas se sabe de ante-mão que se trata de uma plataforma com 40 anos, com uma aviação embarcada limitada, e que Brasília dificilmete libertará verbas para coisa melhor?

Não será um pouco dizer que se tem, porque se deve ter, e sem nada mais?

Portugal, com esforço também poderia comprar usado o PdA, se os espanhois o vendessem.

E depois?

Como teriamos verba para o operar, se o Governo não libertasse mais verbas?

Acho que esse é um problema de "pescadinha de rabo na boca".

E o problema não é ter o S. Paulo hoje.

É pensar o que será a MB daqui a 15 anos.

[Luiz Padilha]

Mas não haverá lirismo por parte da MB en insistir em ter uma plataforma naval para aviação de asas fixas se sabe de ante-mão que se trata de uma plataforma com 40 anos, com uma aviação embarcada limitada, e que Brasília dificilmete libertará verbas para coisa melhor?

Não será um pouco dizer que se tem, porque se deve ter, e sem nada mais?

Portugal, com esforço também poderia comprar usado o PdA, se os espanhois o vendessem.

E depois?

Como teriamos verba para o operar, se o Governo não libertasse mais verbas?

Acho que esse é um problema de "pescadinha de rabo na boca".

E o problema não é ter o S. Paulo hoje.

É pensar o que será a MB daqui a 15 anos.

Rui,

Lirismo seria se realmente não fossemos progredir. O que se cobra aqui são soluções relampagos e isso não existe.
Para nós leigos, e digo isso, por que tb sou, é fácil falar e criticar, porém, apenas para explicar melhor o que eu digo, veja bem:
Operar e manter um Nae é antes de caro, complicado.
Envolve uma série de aprendizados que você só adquire OPERANDO.
Essas experiências, serão valiosissimas no futuro, pois não precisaremos aprender novamente.
Você diria: Que futuro?
Eu te respondo: Esse presidente que odeia militares não ficará para sempre no governo. A pressão está começando e em breve a população irá cobrar, não só emprego, mas tb que as nossas FFAA's não sejam extintas por falta de verba.
A MB tem dinheiro a receber por força de lei e quando for cumprido o que está no papel, ela sairá desse marasmo.
Não sei sobre Portugal, mas aqui as coisas demoram, mas acontecem.
Basta apenas não querer que aqui seja como nos EUA.
Se olharem como Brasil e não como EUA, verão que apesar dos pesares, temos: ADEREX 1 e 2 - ESQUADREX - MISSILEX - ASPIRANTEX - UNITAS - OP.LEÃO 2 que por sinal, começou hoje com as 3 armas juntas e uma bordoada de soldados e meios envolvidos e 5 estados diferentes do país.
Ou seja, se sem grana, nós conseguimos fazer isso tudo e olhe que só coloquei a MB, não coloquei as outras armas, com o dinheiro devidamente alocado, nós sairemos do buraco.

Daqui a 15 anos leia este post e me cobre . Hoje não.

[]'s
Padilha

[Rui Elias Maltez]

Mas Padilha:

O anterior presidente FHC e os que o antecederam também não atiraram o Brasil para o 1º plano do armamenntismo.

Em Portugal também temos uma lei (a LPM) que deveria com calendário, dar mais meios às nossas FA's, mas o Governo que é quem manda, pode cativar essas verbas, adiando programas e até cancelando outros.

Por isso, acho que ter um PA só para aprendizagem, é pouco para despeza que dá e para as limitações a que obriga ao nível de outras valências da vossa armada.

É como cá em que eu sou contra a compra de 2 caros submarinos U-209PN, que custarão perto de 700 milhõesd e euros, só para não se perder essa valência e "escola" na nossa armada.

Mas com essa compra, hipotecou-se o futuro a médio/longo prazo de modernização e aumento da frota oceânica de superfície.

[Luiz Padilha]

Mas Padilha:

O anterior presidente FHC e os que o antecederam também não atiraram o Brasil para o 1º plano do armamenntismo.

Em Portugal também temos uma lei (a LPM) que deveria com calendário, dar mais meios às nossas FA's, mas o Governo que é quem manda, pode cativar essas verbas, adiando programas e até cancelando outros.

Por isso, acho que ter um PA só para aprendizagem, é pouco para despeza que dá e para as limitações a que obriga ao nível de outras valências da vossa armada.

É como cá em que eu sou contra a compra de 2 caros submarinos U-209PN, que custarão perto de 700 milhõesd e euros, só para não se perder essa valência e "escola" na nossa armada.

Mas com essa compra, hipotecou-se o futuro a médio/longo prazo de modernização e aumento da frota oceânica de superfície.

Meu caro Rui,

Negar o uso do mar ao inimigo é prioridade. E isso com novos subs, é fato. Nem os EUA com toda sua tecnologia conseguiram se dar bem contra... , ih! não posso falar agora. Espera a ed. de dezembro que vc saberá. Me desculpe. estou preparando a ed. sobre a Unitas e não posso adiantar nada por agora. Me desculpe mais uma vez.
Mas acho super acertada a compra de subs novos para Portugal.
Acredite, eles são letais demais. Um sub pode por a pique mais de 3 navios de superficie hj em dia, claro que com torpedos que funcionem. hahahahahaha

[]'s
Padilha

[Rui Elias Maltez]

Eu sei, Padilha:

Como já expliquei ao meus colegas portugueses, que são favoráveis a essa compra, eu por princípio acho que é positiva a manutenção da arma submarina na Armada.

Mas essa arma só fará sentido se a esquadrilha for composta por um mínimo dos mínimos de 3 unidades, e idealmente 4.

Ora 2 unidades não darão para grande dissuasão.

E daí que eu preferisse ver esse dinheiro investido em mais e melhores meios de superfície.

[A-29]

Negar o uso do mar ao inimigo é prioridade. E isso com novos subs, é fato. Nem os EUA com toda sua tecnologia conseguiram se dar bem contra... , ih! não posso falar agora. Espera a ed. de dezembro que vc saberá.

Mas esse Padilha está me saindo um marketeiro.....


Assim vc me mata de curiosidade

[FinkenHeinle]

Olá Padilha e demais colegas,


Depois de ler atentamente todos os posts, quero fazer alguns comentários!

Não quero entrar no mérito da Política Econômica, isso é outro assunto!

Eu, e ninguém aqui na lista, discorda da importância do Poder AeroNaval. Ninguém aqui, em sã consciência, vai dizer que NÃO quer um NAe, bem equipado e armado.

Podemos, e devemos, reclamar da contenção e retenção de verbas! É legítimo que cada Ministério dê uma "chorada" por maiores recursos.

Podemos até culpar a falta de verbas pela atual situação das Forças, porque afinal, é um dos problemas.

O que não dá é, à despeito da realidade de retenção de verbas (e isso a MB não têm competência para mudar), manter planos que não sejam condizentes com a realidade financeira!

Podemos sonhar com maiores verbas, podemos discutir que dá, podemos discutir que é preciso. Mas a realidade não muda!

E a realidade do Brasil é contenção de gastos, é contingenciamento de recursos, é adiamento de investimentos.

Ninguém aqui vai dizer que é bom. Podemos até discutir a necessidade e efetividade da Política Econômica. Mas como disse, não vou entrar no mérito dela.

O fato é que a MB têm recursos muito aquém daqueles que quer, e de que necessita!

O que eu digo, e poucos parecem compreender, é que não adianta "dar murro em ponta de faca". Como o Padilha mesmo disse, a MB tá esperando a "fórmula mágica de fazer o dinheiro aparecer"! A questão é: o dinheiro vai aparecer?!

Eu sei, como todos, que o A-12+AF-1 é, numa analogia, uma bancada de testes. A MB quer aprender, gerar uma Doutrina, etc...

Voltando ao assunto, como disse, tudo bem termos um NAe, mesmo que sub-equipado e sub-armado, desde que venha, depois de conseguida a Doutrina e o aprendizado, um A-13!

Mas o próprio Padilha disse: "eu não tenho a menor ilusão de que serão liberados."

É isso que eu digo. Teremos o A-13?! Tudo vai depender da disponibilidade de recursos.

Então, qual a probabilidade de, enfim, existirem os recursos, no futuro?!

É nisso que temos que nos concentrar, porque o A-12 sub-aproveitado só valerá à pena, sugando tal quantidade de recursos, se vier o A-13, e creio que isso seja ponto vencido!

Não adianta ficar no "se a MB tivesse recursos"! Temos que nos ancorar na realidade! Será que esses recursos virão?!

Agora, sejamos sinceros! Respondam para mim, Padilha, Vinícius, vocês realmente crêem que esses recursos virão?!

Porque se for para comprometer recursos valiosos (pois quanto mais escassos os recursos, mais importante é o exercício de bem utilizá-los) num projeto sem futuro, prefiro que não se faça isso!

Sou sincero em pedir desculpas se esse texto foi de alguma maneira grosseiro, ou se eu falei alguma bobagem!

Sou leigo! Mas é essa a minha opinião!

[Morcego]

Concordo 100% com o A-29!


É exatamente esse o caso: nas condições atuais, que me parecem longe de mudar, o A-12 tornou-se o "Belo Antônio"!

OU SEJA, NÃO PASSA DE UMA JOIA DA COROA.

NOSSA LINHA MAGNOT DOS MARES, não serve para nada E AINDA TOMA NOSSOS POUCOS RECURSOS.

[rcolistete]

Olá pessoal,

Gostaria que refletissem sobre o seguinte :

- o contingenciamento dos royalties do petróleo tem ocorrido de 2000 (ou 2001) para cá, e o A-12 São Paulo chegou nessa época. Ou seja, havia um planejamento contando com recursos historicamente disponíveis, mas a equipe econômica do FHC e Lula descobriram uma fórmula mágica : contingenciar os royalties do petróleo somente da MB pois militar não reclama, só obedece;

- no PRM, o montante de recursos previsto para o A-12 e aviões (excetuando helicópteros) é da ordem de poucas centenas de US$ mi (US$300 mi no máximo, segundo minha análise), enquanto que a compra de 14 navios de escolta novos e usados custará US$1,5-2 bi, por aí, e os 5 (?) submarinos uns US$1,5 bi. Ou seja, o PRM está dando prioridade para os subs e navios de escolta, com uma pequena parcela destinada ao A-12 e seus aviões;

- o gasto do A-12 São Paulo por dia de uso é alto mas nem tanto, pois ele executa poucos dias de missões no mar durante o ano. Se tivéssemos missões de 90 dias (que nem os EUA, França, etc), aí sim, o gasto total seria pesado para a MB.

Se a MB estivesse "forçando a barra" comprando 12 Rafale por US$1 bi, usando o A-12 frequentemente, iniciando a construção do A-13, e deixando de lado a aquisição de subs e navios outros, então aí sim eu acharia todos esses "xingamentos" que vocês fazem válidos.

Mas o que vejo é a MB gastando o mínimo para manter um NAe e uma esquadrilha com pessoal qualificado e treinado. US$ 12 mi pelo A-12 + US$70 mi pelos 23 A-4KU foi uma ótima compra de oportunidade.

Abraços,

Roberto Colistete Jr.

[Vinicius Pimenta]

Ora 2 unidades não darão para grande dissuasão.

Nada impede que essas duas unidades sejam ampliadas. Você não pode matar uma arma e depois pensar que vai reativá-la facilmente. Acredite, é melhor, muito melhor, ter 2 do que nenhum.

E daí que eu preferisse ver esse dinheiro investido em mais e melhores meios de superfície.

Acredite. Não há arma melhor para dissuasão do que os submarinos.

Os nossos Tupis que o digam.

-------------------

Finken.

Agora, sejamos sinceros! Respondam para mim, Padilha, Vinícius, vocês realmente crêem que esses recursos virão?!

Eu tenho absoluta convicção que o A-13 virá.

De minha parte, não tem do que se desculpar.

------------------------------

rcolistete, você está absolutamente correto!

[old]

Ora 2 unidades não darão para grande dissuasão.

Nada impede que essas duas unidades sejam ampliadas. Você não pode matar uma arma e depois pensar que vai reativá-la facilmente. Acredite, é melhor, muito melhor, ter 2 do que nenhum.

E daí que eu preferisse ver esse dinheiro investido em mais e melhores meios de superfície.

Acredite. Não há arma melhor para dissuasão do que os submarinos.

Os nossos Tupis que o digam. :twisted

Si, son un arma de disuacion (como todas) pero tiene que haber cierto equilibrio entre la flota de superficie y la submarina.
No es logico tener dos Subs nuevos con fragatas de 25 años

[Rui Elias Maltez]

O que é previsível que seja a Marinha portuguesa em 2015:

- 3 Fragtas Meko-200 ASW Vasco da Gama (25 anos)
- 2 Fragatas ASW/AAW OHP (37 anos)
- 8 NPO's (8/10 anos)
- 1 AOR (? anos)
- 1 LPD (2/4 anos)
- 2 Sub's U-209PN (2/4 anos)

Um pouco desiquilibrado, não lhes parece?

Principlamente tendo em conta que os NPO's não terão mais armas que uma peça de 40mm na vante.

[Vinicius Pimenta]

Si, son un arma de disuacion (como todas) pero tiene que haber cierto equilibrio entre la flota de superficie y la submarina.
No es logico tener dos Subs nuevos con fragatas de 25 años

Se você tem um orçamento reduzido, tem que fazer uma coisa de cada vez. Se os submarinos estavam em piores condições e deveriam ser trocados, isso foi feito. Agora, cabe a Portugal renovar aos poucos sua frota de superfície que pode ser equipada de certa forma gastando-se proporcionalmente menos que os submarinos em uma outra oportunidade.

Um pouco desiquilibrado, não lhes parece?

Bastante desequilibrado. Como eu disse, caberá em Portugal fazer a renovação da frota de superfície daqui a alguns anos. Agora a prioridade são os submarinos. E a MP está corretíssima.

Se ao invés do 2 subs, Portugal tivesse usado o dinheiro em forças de superfície, o que poderia ter adquirido? E acreditam que esses meios fariam mais diferença do que 2 submarinos?