FAB : 1º GDA - Mirage 2000 - Agora é Oficial

[fredom]

Para usar mica vai ter que trocar o Radar, o que ja custaria muito caro para a Fab.

negativo, como mostrado no post do slip, nao seria necessaria a troca do radar para que o m2000 possa operar o mica.

Porque os custos para fazer tal trabalho seriam bastante altos e o Mirage 2000 é uma aeronave que praticamente já atingiu o topo de seu desenvolvimento.

caro... caro seria uma modernizacao completa, troca de radar, sistemas de contra medidas, computador, barramento, visor montado no capacete, etc.

partitindo presuposto que o custo da aeronave foi baixo (se nao me engano) 5 mi por aeronave penso que seria compenssador gastar ate' o limite de 2 mi para se fazer uma mini modernizacao, colocando o data-link e fazendo a integracao do missil mica. se o mir2000 tivesse esses sistemas ele realmente seria uma otima aeronave (para os padroes latinoamericanos).

agora se o preco da colocacao desses sistemas for mais caro q isso, simplesmente nao faz sentido a escolha dessa aeronave uma vez que existiam outras (melhores) e com sistemas e missies mais modernos integrados.

No que vocês consideram o Mirage2000C superior ao F-5BR ?! Ta certo que ele atinge maior velocidade, leva uma maior quantidade de carga, tem melhor raio de ação...

pessoalmente, considero em um hipotetico combate 1:1 mir2000 x f5-Br a primeira aeronave como sendo a provavel vencedora pelo fato de ter um melhor radar e por nao se que sabermos que armamento sera operado pelo f5, agora se f5 fosse apoiado pelo r-99 e estivesse usando um missil bvr com data link certamente este seria o vencedor.

[Vinícius Martins]

pessoalmente, considero em um hipotetico combate 1:1 mir2000 x f5-Br a primeira aeronave como sendo a provavel vencedora pelo fato de ter um melhor radar e por nao se que sabermos que armamento sera operado pelo f5, agora se f5 fosse apoiado pelo r-99 e estivesse usando um missil bvr com data link certamente este seria o vencedor.

As armas do F-5M são:

1 canhão M39-A2 de 20mm, misseis MAA-1-Piranha, Sidewinder, Python-III e Derby-II. Poderá ainda (teoricamente) vir a utilizar misseis anti-navio Exocet.

Concordo com o amigo Zero4 sobre o F-5M ser superior ao Mirage2000, e ainda o melhor míssil que o Mirage vai operar é o Super R-530D q tem alcance de 25NM (+/- 45 KM) e o F-5M opera o Derby-II quem tem alcance superior a isso (não sei o alcance do Derby-II mas o Derby tem alcance de 63 KM).

Abraços

[Luís Henrique]

O Mirage 2000 B/C não é grande coisa mas é melhor que o F-5 BR.

O Derby tem alcance de 50 km, o Derby 2 ainda não está operacional. O F-5BR ainda está sem armamento BVR.

Mas mesmo que o Derby 2 estivesse disponível, o que adiantaria o melhor armamento se o Mirage detectaria o F-5 antes e voando a baixa altitude só seria detectado pelo F-5 BR quando fosse tarde demais.

Isto já foi discutido em outro tópico. Eu postei uma mensagem que não vou perder tempo em procurá-la mas que mostra que o radar do F-5 BR consegue detectar aviões a baixa altitude no máximo a 37 km de distância.

Isto significa que o Mirage 2000 B/C tendo um radar que detecta aviões a 100 km de distância (mesmo em baixa altitude) "enxergaria" o F-5 BR bem antes e teria tempo suficiente de se posicionar da melhor forma possível para engajar o alvo. Ou seja, o Mirage assumiria uma posição baixa para dificultar a detecção pelo radar do F-5 e se colocaria em ângulo de ataque dificultando o escape do F-5 e dificultando um possível engajamento feito pelo F-5.

O Super R-530 D não é a melhor maravilha do mundo mas para abater um F-5 é mais do que suficiente. Devemos lembrar que não é o R-530 e nem a primeira versão do Super R-530. É a última versão e tem várias melhorias. O míssil vai a mais de Mach 4, tem uma manobrabilidade razoável e dificilmente perderia um F-5. (levando em consideração a manobrabilidade e sistemas defensivos do F-5).

O alcance do míssil Super R-530 D é de aproximadamente 45 km como citou o colega Vinícius Martins. Como o Mirage seria detectado a apenas 37 km de distância (no máximo), o piloto do Mirage teria tempo suficiente para explodir o F-5 no ar.

Ou seja, o F-5 explodiria antes de detectar o Mirage...

Além disto o Mirage tem:

alcance bem melhor;
tem velocidade melhor;
é mais manobrável;
leva maior quantidade de armamento;
tem boa capacidade para ataque ao solo;

Com relação ao R-99A ai seria outra batalha. Ou melhor, uma batalha injusta. Os A&WC´s fariam muita diferença, mas devemos considerar que temos poucos aparelhos e que não temos a capacidade de vigiar todo o país 24 hs por dia com estes aparelhos. De qualquer forma, no futuro podemos ter os Mirage integrados com os R-99 e talvez operando o Mica.

Com relação a logística e manutenção eu coloco uma pequena parte de um texto retirado do site defesanet:

Mirage 2000

- Conceito Logístico Moderno, Demanda Pequena Qantidade de Pessoal e Material.
- Inspeções Preventivas Calendáricas Semestrais, até 1.000 Horas de Võo.
- Aeronave equipada com BIT (BUILT IN TEST) Panes Arquivadas na Memória e com Facilidade de Consulta, Diinuindo o Tempo de Pesquisa e Solução das Panes.

Só para comparar os Mirage III faziam inspeções preventivas a cada 75 horas de vôo.

Para quem quiser analisar melhor acesse estes links:

http://www.defesanet.com.br/fx/mirage2000_gda_1.htm
http://www.defesanet.com.br/fx/mirage2000_gda_2.htm

Novamente escrevo que não era a melhor opção. Mas melhor isto do que nada. O caça não é tão ruim. Tem muita coisa melhor, mas se, no futuro, colocarmos o Mica operacional e integrarmos os caças ao radar dos R-99, ai teriamos a melhor aviação de caça da América Latina.

[ZeRo4]

E aew Freedom, blz ?!

negativo, como mostrado no post do slip, nao seria necessaria a troca do radar para que o m2000 possa operar o mica.

Isso é teoricamente bem complicado! O Mirage2000C pode operar o MICA sem a troca do radar, entretanto as capacidades do míssil são drasticamente reduzidas já que não permitiria o míssil empregar o enlace de dados e nem a capacidade multi-alvo.

Além disso, teriam de ser trocados computadores, barramentos e alguns softs... para operar um míssil abaixo das espectativas e que é sabidamente caro! ou seja sub-utilizariamos o míssil.

caro... caro seria uma modernizacao completa, troca de radar, sistemas de contra medidas, computador, barramento, visor montado no capacete, etc.

Olha... só o RDY custa cerca de US$ 7mi! isso já foi discutido aqui no DB e um upgrade para o Mirage2000C custa aproximadamente US$ 15mi na melhor das hipóteses, se somarmos a isso o preço unitário de US$ 5mi por aeronave, cada aeronave terá custado cerca de US$ 20mi.

partitindo presuposto que o custo da aeronave foi baixo (se nao me engano) 5 mi por aeronave penso que seria compenssador gastar ate' o limite de 2 mi para se fazer uma mini modernizacao, colocando o data-link e fazendo a integracao do missil mica. se o mir2000 tivesse esses sistemas ele realmente seria uma otima aeronave (para os padroes latinoamericanos).

Com US$ 2mi você não faz nada no Mirage2000C...

agora se o preco da colocacao desses sistemas for mais caro q isso, simplesmente nao faz sentido a escolha dessa aeronave uma vez que existiam outras (melhores) e com sistemas e missies mais modernos integrados.

A escolha do Mirage2000C nunca fez o mínimo sentido! por um pouco mais gasto por unidades poderíamos ter comprado aviões com capacidade BVR ARH, Anti-Navio, Anti-Radiação, Bombas e Mísseis guiados a TV e Laser, Mira montada no capacete, contra-medidas eletrônicas de "última" geração" e etc.

pessoalmente, considero em um hipotetico combate 1:1 mir2000 x f5-Br a primeira aeronave como sendo a provavel vencedora pelo fato de ter um melhor radar e por nao se que sabermos que armamento sera operado pelo f5, agora se f5 fosse apoiado pelo r-99 e estivesse usando um missil bvr com data link certamente este seria o vencedor.

Você considera primordial para um possível confronto apenas o fator radar ?!

Acontece, que nesse eventual embate... mesmo com o Mirage2000C enxergando o F-5BR primeiro ele teria grandes chances de sair perdedor, visto que o F-5BR dispararia antes do Mirage2000C, podería disparar dois mísseis e fazer meia volta, enquanto o Mirage2000C teria de disparar, continuar iluminando o alvo e ainda realizar manobras evasivas para não ser abatido pelos dois mísseis lançados pelo F-5BR... o que é "humanamente" impossível.

Se o F-5BR sofrer apoio de um AEW&C então eu vejo como impossível a tarefa do Mirage2000C armado com Super-530D abater o F-5BR.

[ZeRo4]

O Mirage 2000 B/C não é grande coisa mas é melhor que o F-5 BR.

Sei...

O Derby tem alcance de 50 km, o Derby 2 ainda não está operacional. O F-5BR ainda está sem armamento BVR.

O Derby tem alcance máximo de 60km assim como o Mica... além disso, já é maior que o alcance do Super-530D.

Mas mesmo que o Derby 2 estivesse disponível, o que adiantaria o melhor armamento se o Mirage detectaria o F-5 antes e voando a baixa altitude só seria detectado pelo F-5 BR quando fosse tarde demais.

Que avião hj em dia voa sozinho ?! coloque o R-99A para funcionar e essa "vantagem" do Mirage2000C será plenamente anulada.

Agora, como você planeja anular a vantagem do F-5BR lançar dois BVR ARH pra cima do Mirage2000C e dar meia volta ?!

Isto já foi discutido em outro tópico. Eu postei uma mensagem que não vou perder tempo em procurá-la mas que mostra que o radar do F-5 BR consegue detectar aviões a baixa altitude no máximo a 37 km de distância.

Novamente, analisar vetores de forma independente hoje em dia é ingênuidade... os R-99A estão ai para serem usados!

Isto significa que o Mirage 2000 B/C tendo um radar que detecta aviões a 100 km de distância (mesmo em baixa altitude) "enxergaria" o F-5 BR bem antes e teria tempo suficiente de se posicionar da melhor forma possível para engajar o alvo. Ou seja, o Mirage assumiria uma posição baixa para dificultar a detecção pelo radar do F-5 e se colocaria em ângulo de ataque dificultando o escape do F-5 e dificultando um possível engajamento feito pelo F-5.

O R-99A enxerga caças a muito mais que 100km! é pra isso que a FAB está gastando dinheiro integrando F-5BR/AMX/ALX e o R-99A através de data-link.

O Super R-530 D não é a melhor maravilha do mundo mas para abater um F-5 é mais do que suficiente. Devemos lembrar que não é o R-530 e nem a primeira versão do Super R-530. É a última versão e tem várias melhorias. O míssil vai a mais de Mach 4, tem uma manobrabilidade razoável e dificilmente perderia um F-5. (levando em consideração a manobrabilidade e sistemas defensivos do F-5).

Dificilmente dois Derbys que são muito superiores ao Super-530D perderão um Mirage2000C.

O alcance do míssil Super R-530 D é de aproximadamente 45 km como citou o colega Vinícius Martins. Como o Mirage seria detectado a apenas 37 km de distância (no máximo), o piloto do Mirage teria tempo suficiente para explodir o F-5 no ar.

Achar que o Mirage2000C seria detectado a apenas 37km é ingênuidade! A FAB está gastando tanto $$$ e integração entre as aeronaves via enlace de dados atoa ?!

Além disto o Mirage tem:

alcance bem melhor;
tem velocidade melhor;
é mais manobrável;
leva maior quantidade de armamento;
tem boa capacidade para ataque ao solo;

Concordo em quase tudo... agora "boa capacidade para ataque ao solo" foi dose! o Mirage2000C não tem "nenhuma" capacidade de ataque ao solo! não estamos falando do Mirage2000 D ou N (inclusive equipados com outro radar...), mas da versão C.

Além do mais... se maior velocidade, alcance, manobrabilidade e quantidade de armamento fossem requesitos tão importantes para ganhar um combate ar-ar, veríamos a extinção dos caças.

Acontece, que HJ o que ganha a guerra é tecnologia, comando e controle, consciência situacional... sem isso não adianta de nada atributos físicos! perceba que hoje o mundo corre atrás de tecnologia embarcada, computadores, softwares, eletrônica e etc! não estamos mais na era da WWII onde a pura performance de uma plataforma ditava as regras.

Com relação ao R-99A ai seria outra batalha. Ou melhor, uma batalha injusta. Os A&WC´s fariam muita diferença, mas devemos considerar que temos poucos aparelhos e que não temos a capacidade de vigiar todo o país 24 hs por dia com estes aparelhos. De qualquer forma, no futuro podemos ter os Mirage integrados com os R-99 e talvez operando o Mica.

Injusta pq ?! Coloque um R-99A para o F-5BR e mais um R-99A para o Mirage2000C e continuariamos a ter vantagem para o F-5BR pois poderia disparar seus mísseis primeiro e de forma autônoma... coisa que o Mirage2000C não pode fazer.

Acho que você precisa ler um pouco mais... já foi dito que para integrar o Mirage ao R-99 seria necessário "reconstruir" o avião devido a falta de espaço para instalar o datalink! Essa novela de MICA também já enxeu o saco e já foi intensamente discutida... não vale a pena tentar integrar o MICA no Mirage2000C, os próprios Franceses já disseram isso! contente-se com um míssil projetado a mais de 20 anos atrás e com restinga da WWII.

Com relação a logística e manutenção eu coloco uma pequena parte de um texto retirado do site defesanet:

Mirage 2000

- Conceito Logístico Moderno, Demanda Pequena Qantidade de Pessoal e Material.
- Inspeções Preventivas Calendáricas Semestrais, até 1.000 Horas de Võo.
- Aeronave equipada com BIT (BUILT IN TEST) Panes Arquivadas na Memória e com Facilidade de Consulta, Diinuindo o Tempo de Pesquisa e Solução das Panes.

Só para comparar os Mirage III faziam inspeções preventivas a cada 75 horas de vôo.

Para quem quiser analisar melhor acesse estes links:

http://www.defesanet.com.br/fx/mirage2000_gda_1.htm
http://www.defesanet.com.br/fx/mirage2000_gda_2.htm

Mesmo assim eu duvido que sua manutenção seja mais barata que as do F-5BR...

Novamente escrevo que não era a melhor opção. Mas melhor isto do que nada. O caça não é tão ruim. Tem muita coisa melhor, mas se, no futuro, colocarmos o Mica operacional e integrarmos os caças ao radar dos R-99, ai teriamos a melhor aviação de caça da América Latina.

A melhor aviação de caça da AL nós vamos ter... graças ao F-5BR e não ao Mirage2000C. O Caça não é tão ruim... se estivéssemos na década de 80 quando o Peru adquiriu seus Mirage2000C eles realmente não seriam, mas hj devido a obsolência era sim o pior caça a ser escolhido no FX/B e o que tinha menos capacidades tanto ar-ar quanto ar-solo (nenhuma diga-se de passagem...)

Essa é a terceira vez que eu falo... o MICA não ficará operacional no Mirage2000C (para de sonhar...) e muito menos o enlance de dados com o R-99A!

Logo eu pergunto... O que esse avião tem a acrescentar em termos realísticos de combate a FAB ?! NADA!

[ZeRo4]

Do SA...

"A desvantagem do modo SAHR foi mostrado no teste AIMVAL/ACEVAL no meio da década de 70. Em um engajamento, conhecido como "The Towering Inferno", quatro F-15 engajaram quatro F-5 com mísseis AIM-7 simulados. Antes de serem derrubados pelos Sparrow, os F-5 foram capazes de disparar Sidewinder simulados que derrubaram os F-15. O AMRAAM daria a capacidade de um único F-15 engajar os quatro F-5 e manobrar para evitar trancamento pelos Sidewinder."

É sobre isso que eu estava falando... se o F-5 não modernizado, armado com AIM-9, conseguiu derrubar o F-15 equipado com o Sparrow, duvido muito que o Mirage2000C equipado com o Super-530D consiga derrubar um F-5BR modernizado e armado com um BVR ARH mesmo em combate 1x1.

PS: O AIM-7 Sparrow é considerado o melhor míssil BVR SARH de todos os tempos.

[REGATEANO]

De meados da década de 70 pra 2005 são quantos anos?

Sem mais...

Abraços!

[ZeRo4]

De meados da década de 70 pra 2005 são quantos anos?

Sem mais...

Abraços!

Esperava uma resposta no mínimo a altura! e não esse simples "vi... mas fingi que não vi!" isso é deplorável, só diminui o nível do fórum! se for para responder desta forma sinceramente era melhor ficar quieto ou simplesmente assumir que de certa forma estava errado.

Pois bem... o modo de enganjamento dos mísseis BVR SARH mudou de 70 para 20005 ?! Acho que não... se sua inteligência (ou arrogância...) não o permitiu entender, estava a dizer sobre o modo de enganjamento SARH que é restrito e foi percebido logo na sua concepção! não estava comparando mísseis construídos em 70 para mísseis construídos em 2005!

Ademais, pq falar em 2005 ?! não sabia que o Super-530D tinha seu desenvolvimento continuado até 2005, para todos ele é um míssil da década de 80.

Ahhh... gostaria de respostas sobre minhas indagações, se colocarmos o R-99A, o que será comum na doutrina da FAB, quais seriam as vantagens do Mirage2000C perante ao F-5BR em termos de enxergar primeiro e disparar primeiro ?!

[Malandro]

Eu avisei...

Bem, essa história do Mirage2000C acima de tudo é muito suspeita, como a Koslowa falou em outro fórum... espero que ninguém esteja levando um $$$ nessa negociação

No governo Mulla??? É melhor preparar seu coração...

[Luís Henrique]

O Derby tem alcance máximo de 60km assim como o Mica... além disso, já é maior que o alcance do Super-530D.

O alcance cinemático do derby é este. Mas isto com as duas aeronaves em rota de colisão voando a praticamente 1.000 km/h.

PS: O AIM-7 Sparrow é considerado o melhor míssil BVR SARH de todos os tempos.

O Super 530D (Doppler) foi a última versão. Entrou em serviço em 1984 e será substituído pelo Mica e Meteor. Foi desenvolvido para o Mirage 2000 com o radar RDI Pulso-Doppler bem mais capaz que o Cyrano e com capacidade de detectar e atacar alvos voando baixo. O sensor radar semi-ativo Super AD.26 é reprogramavel. O alcance foi aumentado para 40km com novo motor e velocidade final de mais de Mach 4. Podia engajar alvos voando a 10.000 metros acima ou abaixo da aeronave. É considerado equivalente ao AIM-7M com eletrônicos digitais e sensor menos susceptível a interferência. O Super 530D entrou em serviço em 1986 no Mirage 2000.

Dificilmente dois Derbys que são muito superiores ao Super-530D perderão um Mirage2000C.

Por quê disparar dois mísseis sendo que um já faz o serviço?

Eu concordo que o derby é superior, o que estou dizendo é que o Super R-530 D não é tão ruim e tem total condição de abater qualquer avião da atualidade, se disparado. Depois de disparado o míssil o piloto do F-5 não vai disparar também, ele vai tentar escapar do míssil.

Esse negócio de falar que se o F-5 for engajado, ele dispara o míssil também não me convenceu. Se você foi engajado, você não pensa em atacar, vcocê pensa em escapar...

Achar que o Mirage2000C seria detectado a apenas 37km é ingênuidade! A FAB está gastando tanto $$$ e integração entre as aeronaves via enlace de dados atoa ?!

Nossa, a FAB ta com o dinheiro, hein?
Pelo que eu saiba são apenas 5 R-99A para controlar o espaço aéreo do 5º maior país do mundo. São mais de 8,5 milhões de km².

Concordo em quase tudo... agora "boa capacidade para ataque ao solo" foi dose! o Mirage2000C não tem "nenhuma" capacidade de ataque ao solo! não estamos falando do Mirage2000 D ou N (inclusive equipados com outro radar...), mas da versão C.

RDI – DOPLLER
- ALCANCE OPERACIONAL: 54 NM ( Ver Nota 2)
- CAPACIDADE “LOOK DOWN”
- CAPACIDADE AR-SOLO
- INTEGRAÇÃO DE ARMAMENTOS
VÁRIOS MODOS DE OPERAÇÃO
IFF: IDENTIFICAÇÃO E INTERROGAÇÃO
QUALQUER TEMPO, QUALQUER ALTITUDE

texto retirado do site defesanet.com.br

Além do mais... se maior velocidade, alcance, manobrabilidade e quantidade de armamento fossem requesitos tão importantes para ganhar um combate ar-ar, veríamos a extinção dos caças.

Se estes não fossem os principais requisitos de um caça nós veriamos um caça turbohélice com 100 km de alcance levando apenas um míssil e com a manobrabilidade de um ferro de passar roupa.

Acontece, que HJ o que ganha a guerra é tecnologia, comando e controle, consciência situacional

Eu sei disto, por isto que digo que a plataforma Mirage 2000 com o radar RDI tem maior controle situacional que o F-5BR.

contente-se com um míssil projetado a mais de 20 anos atrás e com restinga da WWII.

e vc contente-se com um avião que foi projetado antes do míssil. Acho que o míssil Super R-530 D sendo mais novo que o F-5 já mostra que o F-5 seria abatido com este velho míssil. O F-5 BR será uma boa plataforma devido a eletrônica, porém o radar é muito limitado. O Mirage 2000 B/C é defasado mas como plataforma é bem superior ao F-5 e com o radar RDI consegue se colocar um pouco a frente da capacidade do F-5.

Além disso o F-5 até agora nem míssil BVR tem.

[fredom]

desculpa dizer isso com atrazo mas: seja bem vindo ao forum vinicius.
agora sobre o topico

As armas do F-5M são:

1 canhão M39-A2 de 20mm, misseis MAA-1-Piranha, Sidewinder, Python-III e Derby-II. Poderá ainda (teoricamente) vir a utilizar misseis anti-navio Exocet.

o F-5br ja foi integrado a uma serie de armamentos, derby, python4/5, A-darte, r-darte. Agora de concreto mesmo somente o piranha e python3. e' aquela mesma historia de querer contar com o ovo dentro da galinha.
------------------------------------------------------------------------------------

opa zero, acabei de chegar aki do futebol (estou muito cansado) mas como o topico da "bombando" vou ter que te responder.

Isso é teoricamente bem complicado! O Mirage2000C pode operar o MICA sem a troca do radar, entretanto as capacidades do míssil são drasticamente reduzidas já que não permitiria o míssil empregar o enlace de dados e nem a capacidade multi-alvo.

Além disso, teriam de ser trocados computadores, barramentos e alguns softs... para operar um míssil abaixo das espectativas e que é sabidamente caro! ou seja sub-utilizariamos o míssil.

Olha... só o RDY custa cerca de US$ 7mi! isso já foi discutido aqui no DB e um upgrade para o Mirage2000C custa aproximadamente US$ 15mi na melhor das hipóteses, se somarmos a isso o preço unitário de US$ 5mi por aeronave, cada aeronave terá custado cerca de US$ 20mi.

partindo do presuposto de que as informacoes passadas por voce estejam certas, entao eu nao tenho mais nenhuma opcao a nao ser adimitir que a modernizacao estaria completamente fora dos planos e seria inviavel.

A escolha do Mirage2000C nunca fez o mínimo sentido! por um pouco mais gasto por unidades poderíamos ter comprado aviões com capacidade BVR ARH, Anti-Navio, Anti-Radiação, Bombas e Mísseis guiados a TV e Laser, Mira montada no capacete, contra-medidas eletrônicas de "última" geração" e etc.

bom nisso agente ja concordava, a unica questao que me levantou duvida seria a possivel mini-modernizacao que daria algum folego ao mir2000, mas como ja foi demostrato a inviabilidade dessa proposta creio que nao temos mais o que questionar se a opcao foi boa ou nao para FAB porque nos ja saberemos a resposta e que a escolha dessa aeronvave foi apenas politica.
Ou seja, esses brigadeiros estao pouco ligando verdadeiramente pra defesa aeroespacial e sim em agradar aos que estao no poder para que eles mesmos possam se manter, vide reportagem do proprio defesa net que mostra a preocupacao extrema do brigadeiro em trazer os mir2000 em no maximo agosto de 2006 (se vc pensa que e' pra nao deixar um gap no GDA se engana) pq ele deixa claro que e' importantissima a presenca dos traco C antes de agosto para que este possa participar do 7 de setempro (vixi baixou o espirito do talharim em mim )

Você considera primordial para um possível confronto apenas o fator radar ?!

Acontece, que nesse eventual embate... mesmo com o Mirage2000C enxergando o F-5BR primeiro ele teria grandes chances de sair perdedor, visto que o F-5BR dispararia antes do Mirage2000C, podería disparar dois mísseis e fazer meia volta, enquanto o Mirage2000C teria de disparar, continuar iluminando o alvo e ainda realizar manobras evasivas para não ser abatido pelos dois mísseis lançados pelo F-5BR... o que é "humanamente" impossível.

Se o F-5BR sofrer apoio de um AEW&C então eu vejo como impossível a tarefa do Mirage2000C armado com Super-530D abater o F-5BR.

o unico jeito(teoricamente) do F-5Br vencer o mir2000 e' se este contar com um otimo missil brv e se contar com o apoio do r-99. Pois se o bvr for um sem data-link ou seja o f5 so pode lanca-lo quando traquear o adversario no seu radar eu realmente nao vejo como o F-5 pode vercer o mir2000.

Do SA...

"A desvantagem do modo SAHR foi mostrado no teste AIMVAL/ACEVAL no meio da década de 70. Em um engajamento, conhecido como "The Towering Inferno", quatro F-15 engajaram quatro F-5 com mísseis AIM-7 simulados. Antes de serem derrubados pelos Sparrow, os F-5 foram capazes de disparar Sidewinder simulados que derrubaram os F-15. O AMRAAM daria a capacidade de um único F-15 engajar os quatro F-5 e manobrar para evitar trancamento pelos Sidewinder."

É sobre isso que eu estava falando... se o F-5 não modernizado, armado com AIM-9, conseguiu derrubar o F-15 equipado com o Sparrow, duvido muito que o Mirage2000C equipado com o Super-530D consiga derrubar um F-5BR modernizado e armado com um BVR ARH mesmo em combate 1x1.

PS: O AIM-7 Sparrow é considerado o melhor míssil BVR SARH de todos os tempos.

tudo bem se os misseis ARH forem tao ruins assim a gente faz um combate wrv e vamos ver se os magic -2 sao melhores que o python3, ja que mesmo com o visor montado no capacete duvido que o f5 se saisse melhor mesmo pq tanto o f5 quanto o mir possuim chaff/flare entao o combate partiria para a melhor manobrabilidade do mir e pelo fato dele ter detectado e se posicionado da melhor forma possivel pra fazer o abate.


bom era isso, mas a discussao ta boa qualquer coisa e' so postar ai.

[ZeRo4]

O alcance cinemático do derby é este. Mas isto com as duas aeronaves em rota de colisão voando a praticamente 1.000 km/h.

Essa hipotética condição é bastante semelhante em missões de intercepção, além do mais... o Derby ainda tem mais alcance que o Super-530D permitindo que seja disparado primeiro.

PS: O AIM-7 Sparrow é considerado o melhor míssil BVR SARH de todos os tempos.

O Super 530D (Doppler) foi a última versão. Entrou em serviço em 1984 e será substituído pelo Mica e Meteor. Foi desenvolvido para o Mirage 2000 com o radar RDI Pulso-Doppler bem mais capaz que o Cyrano e com capacidade de detectar e atacar alvos voando baixo. O sensor radar semi-ativo Super AD.26 é reprogramavel. O alcance foi aumentado para 40km com novo motor e velocidade final de mais de Mach 4. Podia engajar alvos voando a 10.000 metros acima ou abaixo da aeronave. É considerado equivalente ao AIM-7M com eletrônicos digitais e sensor menos susceptível a interferência. O Super 530D entrou em serviço em 1986 no Mirage 2000.

Não vi nada de novo aqui, apenas relatei que o AIM-7 foi o melhor míssil BVR SARH já desenvolvido (palavras da Koslowa no SA) e ser considerado "equivalente" é uma prova disso, mostra que os projetistas se espelharam no AIM-7 para desenvolver essa versão.

Dificilmente dois Derbys que são muito superiores ao Super-530D perderão um Mirage2000C.

Por quê disparar dois mísseis sendo que um já faz o serviço?

Com certeza as chances da aeronave ser abatida com dois BVRs é maior do que com apenas um, o F-5BR tem esta capacidade... infelizmente o Mirage2000C não e está longe de possuir.

Eu concordo que o derby é superior, o que estou dizendo é que o Super R-530 D não é tão ruim e tem total condição de abater qualquer avião da atualidade, se disparado. Depois de disparado o míssil o piloto do F-5 não vai disparar também, ele vai tentar escapar do míssil.

Eu nunca disse que o Super-530D é ruim, apenas formalizo que o modo de operação dele é extremamente obsoleto e na minha opinião não há como um avião armado com um BVR SARH ganhar de um armado com BVR ARH num possível embate.

Sobre os disparos, algo deve ser dito... Mesmo que o Mirage2000C lance primeiro ele deve continuar iluminando o alvo. Enquanto o F-5BR pode disparar dar meia volta e ir embora. Temos então um problema... o Mirage2000C teria que desempenhar duas funções iluminar o alvo e realizar manobras evasivas para se livrar do míssil lançado para o F-5BR. Ainda sim... o Mirage2000C poderia ser abatido e após realizar as manobras evasivas ele não conseguiria continuar iluminando o alvo, ao contrário do F-5BR que é totalmente autônomo.

É ai que a guiagem ARH dá muita vantagem perante a SARH, só não vê quem não quer...

Esse negócio de falar que se o F-5 for engajado, ele dispara o míssil também não me convenceu. Se você foi engajado, você não pensa em atacar, vcocê pensa em escapar...

Já respondi acima, tanto é que na época dos confrontos BVR SARH diziam que o modo mais fácil de se livrar era também lançar outro BVR SARH contra o avião atacante que iria realizar manobras evasivas e não conseguiria continuar iluminando o caça adversário, sendo assim o míssil se perderia no ar.

Achar que o Mirage2000C seria detectado a apenas 37km é ingênuidade! A FAB está gastando tanto $$$ e integração entre as aeronaves via enlace de dados atoa ?!

Nossa, a FAB ta com o dinheiro, hein?
Pelo que eu saiba são apenas 5 R-99A para controlar o espaço aéreo do 5º maior país do mundo. São mais de 8,5 milhões de km².

Luís, não vamos abaixar o nível... é extremamente simples mandar um R-99A numa missão de interceptação... é uma aeronave extremamente barata de se voar! além do mais... ainda temos a cobertura dos radares de terra.

Concordo em quase tudo... agora "boa capacidade para ataque ao solo" foi dose! o Mirage2000C não tem "nenhuma" capacidade de ataque ao solo! não estamos falando do Mirage2000 D ou N (inclusive equipados com outro radar...), mas da versão C.

RDI – DOPLLER
- ALCANCE OPERACIONAL: 54 NM ( Ver Nota 2)
- CAPACIDADE “LOOK DOWN”
- CAPACIDADE AR-SOLO
- INTEGRAÇÃO DE ARMAMENTOS
VÁRIOS MODOS DE OPERAÇÃO
IFF: IDENTIFICAÇÃO E INTERROGAÇÃO
QUALQUER TEMPO, QUALQUER ALTITUDE

texto retirado do site defesanet.com.br

se tivesse mais atenção perceberia que eu coloquei o nenhuma entre aspas... a capacidade de ataque ao solo do Mirage2000C é ridículo, mas tudo bem... não é a função do avião mesmo.

Se estes não fossem os principais requisitos de um caça nós veriamos um caça turbohélice com 100 km de alcance levando apenas um míssil e com a manobrabilidade de um ferro de passar roupa.

Se isso fosse tão importante assim teríamos comprado os Su-27SM que além de ter em todos esses aspectos superioridade perante ao Mirage2000C ainda tinha capacidade BVR ARH e utilização de armas inteligentes.

Acontece, que HJ o que ganha a guerra é tecnologia, comando e controle, consciência situacional

Eu sei disto, por isto que digo que a plataforma Mirage 2000 com o radar RDI tem maior controle situacional que o F-5BR.

O F-5BR em conjunto com o R-99A e os radares de terra tem maiores condições do que o Mirage2000 ainda.

contente-se com um míssil projetado a mais de 20 anos atrás e com restinga da WWII.

e vc contente-se com um avião que foi projetado antes do míssil. Acho que o míssil Super R-530 D sendo mais novo que o F-5 já mostra que o F-5 seria abatido com este velho míssil. O F-5 BR será uma boa plataforma devido a eletrônica, porém o radar é muito limitado. O Mirage 2000 B/C é defasado mas como plataforma é bem superior ao F-5 e com o radar RDI consegue se colocar um pouco a frente da capacidade do F-5.

O Mirage2000C se apoia apenas no radar... se colocarmos um R-99A junto ao F-5BR que já é a doutrina que está sendo empregada pela FAB toda suposta vantagem do Mirage2000C cai por terra.

Além disso o F-5 até agora nem míssil BVR tem.

Questão de compra e política... mas pode operar qualquer BVR ARH disponível no mercado, pior é o Mirage2000C esse sim não tem capacidade de operar um míssil BVR ARH da atualidade.

[ZeRo4]

opa zero, acabei de chegar aki do futebol (estou muito cansado) mas como o topico da "bombando" vou ter que te responder.

Legal brother, obrigado pela consideração!

partindo do presuposto de que as informacoes passadas por voce estejam certas, entao eu nao tenho mais nenhuma opcao a nao ser adimitir que a modernizacao estaria completamente fora dos planos e seria inviavel.

Em um primeiro momento realmente modernização é algo completamente fora dos planos...

bom nisso agente ja concordava, a unica questao que me levantou duvida seria a possivel mini-modernizacao que daria algum folego ao mir2000, mas como ja foi demostrato a inviabilidade dessa proposta creio que nao temos mais o que questionar se a opcao foi boa ou nao para FAB porque nos ja saberemos a resposta e que a escolha dessa aeronvave foi apenas politica.
Ou seja, esses brigadeiros estao pouco ligando verdadeiramente pra defesa aeroespacial e sim em agradar aos que estao no poder para que eles mesmos possam se manter, vide reportagem do proprio defesa net que mostra a preocupacao extrema do brigadeiro em trazer os mir2000 em no maximo agosto de 2006 (se vc pensa que e' pra nao deixar um gap no GDA se engana) pq ele deixa claro que e' importantissima a presenca dos traco C antes de agosto para que este possa participar do 7 de setempro (vixi baixou o espirito do talharim em mim )

Brother, tenho q dizer q... infelizmente!

o unico jeito(teoricamente) do F-5Br vencer o mir2000 e' se este contar com um otimo missil brv e se contar com o apoio do r-99. Pois se o bvr for um sem data-link ou seja o f5 so pode lanca-lo quando traquear o adversario no seu radar eu realmente nao vejo como o F-5 pode vercer o mir2000.

Não brother, o F-5BR tem plenas condicões de vencer o Mirage2000C em um combate BVR 1x1! fica evidente que pela pouca capacidade look-down do Grifo o Mirage2000 leva bastante vantagem, já que poderia detectar o F-5BR primeiro.

Entretanto... se contarmos com o apoio do R-99A, o que não é algo de outro mundo e já está sendo emplementado pela FAB, vejo como humanamente impossível o Mirage2000C equipado com o Super-530D ganhar do F-5BR equipado com Derby ou R-Darter, pq o F-5BR dispararia antes do Mirage2000C com uma margem de no mínimo 10km.

tudo bem se os misseis ARH forem tao ruins assim a gente faz um combate wrv e vamos ver se os magic -2 sao melhores que o python3, ja que mesmo com o visor montado no capacete duvido que o f5 se saisse melhor mesmo pq tanto o f5 quanto o mir possuim chaff/flare entao o combate partiria para a melhor manobrabilidade do mir e pelo fato dele ter detectado e se posicionado da melhor forma possivel pra fazer o abate.

SARH... os ARH são ótimos! Sobre o combate BVR eu duvido muito que os MagicII sejam melhores que o Python-3, mesmo assim... o F-5BR tem mira montada no capacete e o Mirage2000C não, já mais uma enorme vantagem do F-5BR.

bom era isso, mas a discussao ta boa qualquer coisa e' so postar ai.

Vlw brother! qualquer dúvida estamos aew!

[fredom]

rapaz vc ta rapido nas respostas, so fui la no cozinha quando voltei ja tinha respondido dois post.

bom sobre a modernizacao e compra do mir2000 nos ja chegamos a um acordo, nao tenho mais nenhuma discordancia das suas ideias.

Não brother, o F-5BR tem plenas condicões de vencer o Mirage2000C em um combate BVR 1x1! fica evidente que pela pouca capacidade look-down do Grifo o Mirage2000 leva bastante vantagem, já que poderia detectar o F-5BR primeiro.

sim, e entao em quais as condicoes 1X1 o f5 levaria vantagem??? a unico modo 1x1 que o f-5 tem de vercer os mir2000 e se este estiver com algum bvr que pode ser traqueado apos o lancamento. (espero que o F-5 venha a ter essa capacidade, mas ate o momento nao tem nenhuma, e ainda a especulacoes de que ele venha a ser dotado com o r-darte que nao possui data-link ate que se tenha no mercado o T-darte. lembrando que o derby tem data-link e isso ja foi discutido inumeras vezes aki no forum)

Entretanto... se contarmos com o apoio do R-99A, o que não é algo de outro mundo e já está sendo emplementado pela FAB, vejo como humanamente impossível o Mirage2000C equipado com o Super-530D ganhar do F-5BR equipado com Derby ou R-Darter, pq o F-5BR dispararia antes do Mirage2000C com uma margem de no mínimo 10km.

concordo em parte, apenas uma resalva, eu nao diria impossivel, mas nesse caso a vantagem seria toda do F-5

SARH... os ARH são ótimos! Sobre o combate BVR eu duvido muito que os MagicII sejam melhores que o Python-3, mesmo assim... o F-5BR tem mira montada no capacete e o Mirage2000C não, já mais uma enorme vantagem do F-5BR.

isso, isso, isso... eu me confundi e coloquei ARH mas e' SARH. Continunado, segundo a materia do defesanet o Magic -2 e' superior aos python 3, agora quando eu digo que o DASH nao sera vantagem nesse confronto e' apenas pelo fato do armamento atualmente utilizado pelo F-5 nao ter uma capacidade off-boreasing (e' assim que se escreve ) adequada, agora se F-5 tivesse o python 4/5 sem duvida que o DASH desequilibraria para o lado dos tigers em um combate WRV, mas como este nao tem estes misseis eu continuo mantendo a possicao de que o mir2000 levaria vantagem pelo fato de ter maior manobrabilidade e por ter detectado o F-5 primeiro.

Vlw brother! qualquer dúvida estamos aew!

bom e' isso ai, mas so mais uma coisa, eu nao acho o mir2000 adequado para a FAB penso que seria melhor ela nao ter adiquido eles e ter gastado essa grana na compra de armamentos top de linha tanto BVR quanto WVR para os F-5, mas nessse momento eu ainda considero o mir2000 superior ao F-5 ate' que este venha a ter um otimo armamento coisa que todos nos sabemos (espero q nao) que pode demorar anos.

valew, um abraco.

[Slip Junior]

Bom, amigos, sei que o tópico já está bem encaminhado com uma boa quantidade de informações já postadas mas, mesmo assim, gostaria de contribuir, comentando algumas coisas.

Bom, vou começar falando um pouco sobre as vantagens do Mirage 2000C frente ao F-5EM: é óbvio que é um melhor interceptador (alta aceleração, grande teto de serviço e alta velocidade) o que lhe garante a iniciativa no combate. Também é um bom dogfighter e é equipado com um míssil WVR muito bom: o R.550 Magic-II.

No entanto, ....

Achar que o Mirage2000C seria detectado a apenas 37km é ingênuidade! A FAB está gastando tanto $$$ e integração entre as aeronaves via enlace de dados atoa ?!

Nossa, a FAB ta com o dinheiro, hein?
Pelo que eu saiba são apenas 5 R-99A para controlar o espaço aéreo do 5º maior país do mundo. São mais de 8,5 milhões de km².

O enlace da dados da Aeronáutica é muito mais do que 5 aeronaves de AEW&C. Se trata de um sistema que visa a integrar centros de comando terrrestres e aeronaves de combate e apoio em um sistema único capaz de garantir um maior capacidade de gerenciamento do campo de batalha aéreo assim como permitir aos pilotos da Força Aérea Brasileira uma maior consciência situacional.

Eu sei disto, por isto que digo que a plataforma Mirage 2000 com o radar RDI tem maior controle situacional que o F-5BR.

A digitalização do cockpit e a inserção no SISCENDA (Sistema de Comunicações por Enlaces Digitais da Aeronáutica) compensam com grande folga a desvantagem relativa ao alcance do radar em termos de consciência situacional. Além disso, o F-5EM certamente conta com um computador de missão e sistemas de MAGE superiores aos apresentados no Mirage 2000C.

Além disso o F-5 até agora nem míssil BVR tem.

O que dizer então dos Mirage 2000C brasileiros que nem um míssil WVR possuem até o momento?! Sim, pois, o contrato firmado não inclui a compra de qualquer de tipo de armamento a ser utilizado nessas aeronaves e nem mesmo a compatibilização dessas aeronaves com os sistemas nacionais/em uso na FAB.

Além disso, acredito que seja extremamente importante voltar a ressaltar os aspectos logísticos:

- o Mirage 2000C é uma aeronave de manutenção relativamente cara.
- a SNECMA não possui instalações no Brasil e os motores tem de ser enviados à França para revisões mais abrangentes.
- apresentam um diferença completa em termos de aviônicos em relação a linha destinada aos A-29/F-5EM/A-1M.

Portanto, volto a ressalta que foi feito um péssimo negócio: apesar do bom preço, ficaremos com uma aeronave com bom desempenho mas eletronicamente limitada, má armada, custo de manutenção alto, pequena flexibilidade operacional e com pequenas perspectivas de modernização.

Abraços