Fórum Defesa Brasil

Algumas correções:

O NAE São Paulo possui 02 catapultas, a lateral operar até 15. toneladas, mas a da proa operar aeronaves até 20 toneladas.

Ele pode operar com os F-18A/C, não com os F-18E/F, por problemas de tamanho e peso. Por sinal, antes dos franceses optarem pelo Rafale Naval, realizou testes com o F-18 a bordo do SP.

O NAE São Paulo precisava, quando foi comprado, de uma revisão geral. Os franceses estavam dispostos a fazer tal revisão, mas o preço estava salgado. Assim, a MB resolveu operar o SP, tornando-o operacional e seu grupo aéreo, antes de uma grande reforma.

Isto já foi realizado, bem como, os reparos necessários de dique seco, falta agora uma revisão de suas catapultas, sistemas hidráulicos, elétricos, bem como, do sistema de controle tático, sensores e quem sabe a colocação de armamento AAé.

É para esta pequena reforma que o NAE ficará imobilizado, dentro das capacidades de verbas disponíveis.

[]´s

PRick escreveu:Algumas correções:

O NAE São Paulo possui 02 catapultas, a lateral operar até 15. toneladas, mas a da proa operar aeronaves até 20 toneladas.

Ele pode operar com os F-18A/C, não com os F-18E/F, por problemas de tamanho e peso. Por sinal, antes dos franceses optarem pelo Rafale Naval, realizou testes com o F-18 a bordo do SP.

O NAE São Paulo precisava, quando foi comprado, de uma revisão geral. Os franceses estavam dispostos a fazer tal revisão, mas o preço estava salgado. Assim, a MB resolveu operar o SP, tornando-o operacional e seu grupo aéreo, antes de uma grande reforma.

Isto já foi realizado, bem como, os reparos necessários de dique seco, falta agora uma revisão de suas catapultas, sistemas hidráulicos, elétricos, bem como, do sistema de controle tático, sensores e quem sabe a colocação de armamento AAé.

É para esta pequena reforma que o NAE ficará imobilizado, dentro das capacidades de verbas disponíveis.

[]´s

Oi Prick boa noite!
Eu só tenho a dizer como já disse anteriormente:
As 2 atapultas só operam com 15 ton. a de vante não vai até 20 ton.
E o F-18 que operou no Foch, fez toque e arremetida apenas. Ele não fez gancho nem foi lançado pelo Foch.
Existem várias fotos desta operação que a marinha francesa deixou a bordo do Nae São Paulo.
Eu perguntei ao Cmte do Nae São Paulo sobre isso e ele me informou isso que estou passando. Se por um acaso eles tivessem operado o F-18 a pleno, por que não teriam as fotos nas paredes do Nae?
Simplesmente pq ele não operou, da mesma forma que o Rafale.
O Rafale operou a bordo com tanques vazios e misseis de manejo e ainda assim, foi necessária a construção de um prolongamento na prôa para que ele fosse catapultado.
Ou seja, nem ele serve para nós no estado atual do Nae São Paulo.
Ele teria que sofrer mudanças que o nosso orçamento não permite para poder operar este tipo de aeronave. E isso, diga-se de passagem, não é o que a MB quer no momento. existem outras prioridades no momento.
É isso!
[]'s
Padilha

Gostaria de saber afinal:

1- O NAe São Paulo está fadado a usar os A-4, mesmo que modernizados, por toda sua vida útil?

2- Se não, qual seria a alternativa mais provável supondo verbas mais restritas?

3- Supondo que não tivéssemos problemas de verbas, seria possível alterações/modernizações para o São Paulo operar aeronaves de maior porte (troca de catapultas, etc)? Se sim, o que poderia ser feito, e quais seriam as aeronaves?

Vinicius,

1- O NAe São Paulo está fadado a usar os A-4, mesmo que modernizados, por toda sua vida útil?

Eu sempre defendi a compra do São Paulo e a utilização dos A-4.
Também sempre concordei com quase tudo na Marinha.
Agora se o NAe São Paulo estiver fadado a usar os A-4 pelo resto de sua vida útil então ????????
Mais um ponto agravante é que só seria possivel utilizar apenas os S-2 Tracker como AEW.
Se isto for a realidade, então acho que o A-12 deve ser utilizado como um grande alvo.

sds,

Vinicius Pimenta escreveu:Gostaria de saber afinal:

1- O NAe São Paulo está fadado a usar os A-4, mesmo que modernizados, por toda sua vida útil?

2- Se não, qual seria a alternativa mais provável supondo verbas mais restritas?

3- Supondo que não tivéssemos problemas de verbas, seria possível alterações/modernizações para o São Paulo operar aeronaves de maior porte (troca de catapultas, etc)? Se sim, o que poderia ser feito, e quais seriam as aeronaves?

Vinicius, a vida útil do SP não será tão longa que valha a pena investir maciçamente nele.
ele precisa estar operacional, e esta operacionalidade se dará com os A4 que serão modernizados e com a aquisição de um vetor para AEW.
Não adianta ficar aqui discutindo sobre catapultas. Sabe por que?
Por que elas são o equipamento mais caro dentro do Nae. Simplesmente, fazer um up-grade nelas significa desembolsar um capital que, na minha opinião só deveria ser gasto se:

1- O Nae fosse ter uma vida util de mais 20 anos
2- A MB recebesse verbas para comprar caças maiores

Então, respondendo a sua pergunta lá de cima. Sim, com verbas podemos fazer sim um up-grade nas catapultas sim, o problema é que são decisões que tem que ser tomadas pensando no conjunto. Gastar uma baba nas catapultas para voar o que?
Por quanto tempo mais? Lembre-se que é uma grana jogada fora se vc for operar por pouco tempo. Sem contar o tempo necessário para fazer estas modificações. Maior pressão , mais força, significa que kilometors de canos de vapor de alta e baixa pressão terão que ser trocados.
Já entraram no Nae e olharam para esses detalhes?
É comum as pessoas entrarem no Nae e só olharem para o Hangar, o convôo, os Helis, os aviões e ninguém, ninguém mesmo atenta para o Backstage.
Existem muitas coisas importantes acontecendo dentro de um Nae que não aparecem por que não são , digamos assim, sexy. Não é legal, é burocrático, enfim, não aparece, não dátesão de ver.
Mas sem elas nada acontece.
Por isso digo que se vamos voar A4, deixa as catapultas como estão.
Vamos voar outra aeronave maior e mais pesada, temos que ver se o tempo util de vida do Nae é suficiente para gastarmos essa verba.
Se chegarmos a conclusão de que não vamos ter grana, então é melhor começar a juntar ou separar a grana para o novo Nae, maior e ai sim, preparado para aeronaves de maior peso em operações embarcadas, pois com isso nosso leque de opções aumentará consideravelmente.
Avante A-13!!
[]'s
Padilha

Certo, Padilha, mas então qual é a vida útil que resta para o A-12?

A MB já tem alguma idéia do que pode fazer para o A-13? Novo, usado, nacional, estrangeiro, tonelagem, etc, etc, etc...?

Caro Padilha,

O atual Comandante do SP, falou o que vc disse na TV. Mas ele está errado. E quem diz isto são todos os anuários e livros sobre o FOCH. Como o JANE´s, dizem que as catapultas do SP são do modelo Mitchell Brown BS-5, as mesmas usadas no antigo NAE ARK ROYAL da Royal Navy, este NAE operava os F-4 navais, as catapultas dele estavam taxadas para até 22 toneladas.

Parece que por razões de segurança e durabilidade, as catapultas do Foch foram taxadas para 15 a 20 toneladas, mas nada que não possa ser alterado de novo. Por sinal os EUA ofereceram o "serviço", em troca do F-16 no F-X.

Os F-18 modelos A tem peso vazio de 10 toneladas, peso na função de interceptação de 15 toneladas e peso máximo de ataque 21 toneladas.

Por sinal muito parecido com os atuais RAFALES Navais, que são mais leves e mais potentes que os modelos testados no FOCH em 1994.

Por sinal o peso total do FOCH(32.000), é de se esperar compatiblidade com caças até 22 toneladas mesmo. Não existe nada demais nisso.

Ps. Sobre os F-18 no FOCH vejam o texto abaixo em inglês. Em especial o trecho destacado.

[ ]´s


" Faced with the urgent need to replace the ageing F-8E Crusader, and with the delays of the Rafale M program which would only be available in 1996 (Ndlr: actually, the Rafale Ms are today only being delivered one at a time and squadron 12.F is not yet fully operational), the French Navy considered the lease or purchase of Mc Donnell-Douglas F/A-18 Hornet, already available and in service with the US Navy and US Marine Corps since 1981.

The French Navy openly pronounced itself. "Only the F/A-18 would be able, as soon as 1993, to give carrier aviation defence strong capabilities, that today are decreasing every day"(interview of vice-admiral Goupil, Navy chief-of-staff, to Cols Bleus magazine in 1989). It is also hard to believe "that the purchase of several second-hand aircraft would endanger a new program of at least 400 planes". A Northrop delegation came to Paris in September 1988, to back its offer of 40+ F-18(FN) for the French Navy. It was taken by CV Robert Feuilloy (officer in charge of the nuclear carrier program in 1988-1989 for the Navy headquarters) aboard the Foch aircraft carrier docked at Toulon, and visited the ships aviation infrastructures.

Experts and engineers from both the French Navy and Northrop concluded that only a few minor modifications (worth as much of a F-18 at the time) would be necessary on the carriers, mainly concerning the catapults and jet blast deflectors. Furthermore, the elevators were entirely compatible with the Hornet.

Compatibility tests were planned with two US Navy F/A-18C Hornets (VI Fleet) aboard the Foch (R99) during the month of August 1989, but the carrier docked for the Mediterranean Sea on August 19th and mission Capselle. The Foch returned on September 25th, but no Hornet ever did land on its deck or that of the Clemenceau, because the government abandoned the program. The killing of the French Hornet program was partly compensated by the three fold decision to upgrade the F-8E Crusader to the F-8P (P for Prolongé) standard, to allot the first Rafales to the Navy and not the Air Force, and finally to readjust the budgetary balance of the program in favour of the Navy.


The lease, or purchase of 20+ new or second-hand aircraft would have allowed the Navy to wait for the ACM. However this option was criticized by Dassault-Aviation, the national manufacturer, which refused to see the Navy do such a move, which would endanger the future of its own plane the Rafale. Bruno Revellin-Falcoz, then vice Dassault president in charge of technical matters, research and cooperation, brought up the issue: "How can you ask French manufacturers to develop a high performance combat aircraft, and at the same time consider the purchase of a foreign aircraft unable to respond to the requirements?".
Yet the French Defence Secretary Jean-Pierre Chevènement said he was waiting for "all conditions to be gathered before taking, in due time, a decision that had to be true to France's interest". Vice-admirals Yves Goupil and Guirec Doniol had clearly said that they wanted the F-18 to be a gap filler until the arrival of the Rafale M and not, as they had been accused of saying, a pure and simple replacement for the Rafale M.
One has to remember the Navy's stand at the time: its main concern was to find a suitable fighter to defend the carriers; keeping the Crusader, even with an important upgrade would not be fit for the task. The Navy also confirmed that the Hornet would only be a stopgap, and insisted on the small number of aircraft required; 12 to 15 second-hand F-18s, with just enough lifetime left to wait for the Rafale M.

The decision to risk the absence of a decent interceptor or not could only be a political one: indeed in November 1989 Chevènement met with his counterpart Dick Cheney (current US Vice President), to discuss the possible purchase of 15 aircraft. However on December 22nd 1989 the government confirmed the Rafale M as the sole option for the French fleet air arm. The outcome proved the two admirals right. The Navy kept its Crusaders until December 1999, after 35 years of service (not a record to be proud of), and squadron 12.F only had 4 Rafale Ms on the day its reactivation (May 18th 2001). Fifteen years had passed between the type's first flight and the service entry of the first plane, not a record to be proud of either… "

retirado de "http://frenchnavy.free.fr/projects/hornet/hornet.htm"
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PRick escreveu:Caro Padilha,

O atual Comandante do SP, falou o que vc disse na TV. Mas ele está errado. E quem diz isto são todos os anuários e livros sobre o FOCH. Como o JANE´s, dizem que as catapultas do SP são do modelo Mitchell Brown BS-5, as mesmas usadas no antigo NAE ARK ROYAL da Royal Navy, este NAE operava os F-4 navais, as catapultas dele estavam taxadas para até 22 toneladas.

Parece que por razões de segurança e durabilidade, as catapultas do Foch foram taxadas para 15 a 20 toneladas, mas nada que não possa ser alterado de novo. Por sinal os EUA ofereceram o "serviço", em troca do F-16 no F-X.

Os F-18 modelos A tem peso vazio de 10 toneladas, peso na função de interceptação de 15 toneladas e peso máximo de ataque 21 toneladas.

Por sinal muito parecido com os atuais RAFALES Navais, que são mais leves e mais potentes que os modelos testados no FOCH em 1994.

Por sinal o peso total do FOCH(32.000), é de se esperar compatiblidade com caças até 22 toneladas mesmo. Não existe nada demais nisso.

Ps. Sobre os F-18 no FOCH vejam o texto abaixo em inglês. Em especial o trecho destacado.

[ ]´s


" Faced with the urgent need to replace the ageing F-8E Crusader, and with the delays of the Rafale M program which would only be available in 1996 (Ndlr: actually, the Rafale Ms are today only being delivered one at a time and squadron 12.F is not yet fully operational), the French Navy considered the lease or purchase of Mc Donnell-Douglas F/A-18 Hornet, already available and in service with the US Navy and US Marine Corps since 1981.

The French Navy openly pronounced itself. "Only the F/A-18 would be able, as soon as 1993, to give carrier aviation defence strong capabilities, that today are decreasing every day"(interview of vice-admiral Goupil, Navy chief-of-staff, to Cols Bleus magazine in 1989). It is also hard to believe "that the purchase of several second-hand aircraft would endanger a new program of at least 400 planes". A Northrop delegation came to Paris in September 1988, to back its offer of 40+ F-18(FN) for the French Navy. It was taken by CV Robert Feuilloy (officer in charge of the nuclear carrier program in 1988-1989 for the Navy headquarters) aboard the Foch aircraft carrier docked at Toulon, and visited the ships aviation infrastructures.

Experts and engineers from both the French Navy and Northrop concluded that only a few minor modifications (worth as much of a F-18 at the time) would be necessary on the carriers, mainly concerning the catapults and jet blast deflectors. Furthermore, the elevators were entirely compatible with the Hornet.

Compatibility tests were planned with two US Navy F/A-18C Hornets (VI Fleet) aboard the Foch (R99) during the month of August 1989, but the carrier docked for the Mediterranean Sea on August 19th and mission Capselle. The Foch returned on September 25th, but no Hornet ever did land on its deck or that of the Clemenceau, because the government abandoned the program. The killing of the French Hornet program was partly compensated by the three fold decision to upgrade the F-8E Crusader to the F-8P (P for Prolongé) standard, to allot the first Rafales to the Navy and not the Air Force, and finally to readjust the budgetary balance of the program in favour of the Navy.


The lease, or purchase of 20+ new or second-hand aircraft would have allowed the Navy to wait for the ACM. However this option was criticized by Dassault-Aviation, the national manufacturer, which refused to see the Navy do such a move, which would endanger the future of its own plane the Rafale. Bruno Revellin-Falcoz, then vice Dassault president in charge of technical matters, research and cooperation, brought up the issue: "How can you ask French manufacturers to develop a high performance combat aircraft, and at the same time consider the purchase of a foreign aircraft unable to respond to the requirements?".
Yet the French Defence Secretary Jean-Pierre Chevènement said he was waiting for "all conditions to be gathered before taking, in due time, a decision that had to be true to France's interest". Vice-admirals Yves Goupil and Guirec Doniol had clearly said that they wanted the F-18 to be a gap filler until the arrival of the Rafale M and not, as they had been accused of saying, a pure and simple replacement for the Rafale M.
One has to remember the Navy's stand at the time: its main concern was to find a suitable fighter to defend the carriers; keeping the Crusader, even with an important upgrade would not be fit for the task. The Navy also confirmed that the Hornet would only be a stopgap, and insisted on the small number of aircraft required; 12 to 15 second-hand F-18s, with just enough lifetime left to wait for the Rafale M.

The decision to risk the absence of a decent interceptor or not could only be a political one: indeed in November 1989 Chevènement met with his counterpart Dick Cheney (current US Vice President), to discuss the possible purchase of 15 aircraft. However on December 22nd 1989 the government confirmed the Rafale M as the sole option for the French fleet air arm. The outcome proved the two admirals right. The Navy kept its Crusaders until December 1999, after 35 years of service (not a record to be proud of), and squadron 12.F only had 4 Rafale Ms on the day its reactivation (May 18th 2001). Fifteen years had passed between the type's first flight and the service entry of the first plane, not a record to be proud of either… "

retirado de "http://frenchnavy.free.fr/projects/hornet/hornet.htm"
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Oi Prick,
Como eu disse, o Cmte falou para mim em entrevista que ira dentro da matéria que estou fazendo sobre o São Paulo. Se ele que é o Cmte não sabe que a catapulta de vante vai até 20 ton, o que eu posso dizer?
Quanto ao F18 , tb acho viavel e acho que é o caminho, mas ele irá operar abaixo de sua capacidade, pois não esta nos planos da MB mexer nas catapultas agora. Até 2008 a prioridade é guerra eletrônica, sistemas de defesa de ponto e bla bla bla...!
Mais, aguarde um pouquinho mais.

Eu tb quero o SP 100% ativo e projetando poder, mas ele não vai ele não vai muito até depois de 2020 não.
[]'s
Padilha

Sempre apoiei o PA Brasileiro, e este sim, diferentemente do FX, tem que ser levado da forma que está sendo, primeiro comprou um BARATO, agora, aos poucos vai modernizando...
Quanto aos A-4, não poderiam ser MELHORES para o nosso dinheiro disponível para tal..., ainda pouco voados...
Lógico que precisão de modernização, e se, um dia o forem, será ótimo, NÃO PRECISA de mais...
Tendo BVR e podendo lançar os EXOCETs já tá ÓOOOOOOOOTIMO...

Bem, acho que as catapultas do SP só estão configuradas para até 15t justamente por conta do peso máximo do F-8E.

E gastar com reforma de um navio tão velho é bobagem.

Pra mim, mantiveram o Minas a vida toda esperando por um caça. Agora, vamos ficar esperando a vida por um caça operacional.

Gastando dinheiro à toa.

[]´s

o Sao Paulo é um PA de treinamento, nao tem equipamentos nem aeronaves para ser algo defensivo, quanto mais ofensivo, e os F-8 e Etendard? Custam tao caros assim pra comprar ou operar?

Bonitas fotos dos nossos A-4,tiradas em 2004 por um site inglês.

Link da reportagem:http://www.airsceneuk.org.uk/hangar/2004/saopaulo/saopaulo.htm


AF-1 Skyhawk, VF-1, Marinha do Brasil, NAe São Paulo 2003. Copyright Rob Schleiffert and Corné Rodenburg 2004


AF-1 Skyhawk N-1012, VF-1, Marinha do Brasil, NAe São Paulo 2003. Copyright Rob Schleiffert and Corné Rodenburg 2004


AF-1 Skyhawk N-1009, VF-1, Marinha do Brasil, NAe São Paulo 2003. Copyright Rob Schleiffert and Corné Rodenburg 2004

Essas fotos foram feitas por fotografos holandeses que foram autorizados a ir a bordo devido a sua reputação de só fazerem "excelentes" fotos.
Autorização bem dada. Ficaram excelentes as fotos.
[]'s
Padilha

As Fotos ficaram otimas, pena que o aviao é tao feio, sera tao caro assim um F-8 Crusader ou um F-4?

Einsamkeit escreveu:As Fotos ficaram otimas, pena que o aviao é tao feio, sera tao caro assim um F-8 Crusader ou um F-4?

Sim, hj existem projetos de modernização como fez a AFA com seus A4-AR que tornarão o A4 bem mais eficaz, do que pegar o F8 ou o F4.
A aeronave esta bem escolhida para operar no Nae, só precisa de up-grade. Se eles colocarem os nossos A4 como os argentinos, estaremos "bem", mas não o ideal.
[]'s
Padilha