Fuzil da Guarda Presidencial

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

Moderadores: J.Ricardo, Conselho de Moderação

Mensagem
Autor
Avatar do usuário
Túlio
Site Admin
Site Admin
Mensagens: 60653
Registrado em: Sáb Jul 02, 2005 9:23 pm
Localização: Tramandaí, RS, Brasil
Agradeceram: 6369 vezes
Contato:

Re: Fuzil da Guarda Presidencial

#46 Mensagem por Túlio » Dom Jun 02, 2013 9:14 pm

Poti escreveu:Engraçado, não acho o Wellington um General medíocre. Ele era muito ponderado e conservador, mas acho que deu certo. Achei que o comandante da LLL havia sido o Thomas Wilson. Não conheço o Bobby Ridder! Vou buscar informações a respeito!
Valeu a dica.

Nunca falei que Sir Arthur Wellesley era medíocre. Ele apenas se recusava a lutar exceto em SUAS condições! Há mediocridade aí? Não, né? Ou Henry V seria medíocre também. Até Caxias, se bem que este sabia aproveitar as oportunidades, mesmo que arriscando ("SIGAM-ME OS QUE FOREM BRASILEIROS!") tudo numa tacada só.

Sir Robert era um Gaúcho que teve o azar de nascer na Inglaterra, assim, jamais desfrutou das honras que merecia. :wink: 8-]




"The two most powerful warriors are patience and time." - Leon Tolstoy
sapao
Sênior
Sênior
Mensagens: 4009
Registrado em: Qui Jul 22, 2010 9:42 am
Agradeceram: 253 vezes

Re: Fuzil da Guarda Presidencial

#47 Mensagem por sapao » Dom Jun 02, 2013 9:37 pm

Poti escreveu:A atuação do Wellington quando chegou em Portugal foi exemplo de seu conservadorismo. Só lutou em locais onde tinha vantagem (como em Vimeiro) e eram sempre combate defensivos, ele não contra-atacava. Ficou atrás de Torres Vedras, aguardando o exército francês ficar exangüe, quando este decidiu retornar aos seus "aposentos espanhóis", Wellington saiu da linha e perseguiu o inimigo. Não foi nada brilhante, como Napoleão ou Von Moltke (o velho) mas foi extremamente eficaz. Suas outras campanhas serão sempre neste mesmo estilo...

Não acho que seja conservadorismo, e sim bom senso.
Se eu posso me dar ao luxo de escolher aonde e quando lutar, vou escolher um local onde eu tenha vantagem ou desvantagem?
E estatisticamente, até a entrada das aeronaves no cenário, a vantagem de perdas de vida sempre esteve na casa dos 3:1 para os defensores.
Novamente então: se eu posso me dar ao luxo de ficar coberto e abrigado esperando a carga do inimigo, porque vou sair e lutar?

E discordo da falta de brilhantismo dele; porque no silenciar dos canhões suas ações rederam muito mais frutos ao seu país e vitorias a seus aliados do que Napoleão e Moltke, que acabaram a carreira considerados grandes estrategistas... derrotados!




Editado pela última vez por sapao em Dom Jun 02, 2013 10:13 pm, em um total de 2 vezes.
[justificar]“ Se não eu, quem?
Se não agora, quando?”[/justificar]
Avatar do usuário
Reginaldo Bacchi
Sênior
Sênior
Mensagens: 2434
Registrado em: Sex Fev 01, 2008 9:46 am
Localização: São Paulo, SP
Agradeceram: 272 vezes

Re: Fuzil da Guarda Presidencial

#48 Mensagem por Reginaldo Bacchi » Dom Jun 02, 2013 9:43 pm

sapao escreveu:
Poti escreveu:A atuação do Wellington quando chegou em Portugal foi exemplo de seu conservadorismo. Só lutou em locais onde tinha vantagem (como em Vimeiro) e eram sempre combate defensivos, ele não contra-atacava. Ficou atrás de Torres Vedras, aguardando o exército francês ficar exangüe, quando este decidiu retornar aos seus "aposentos espanhóis", Wellington saiu da linha e perseguiu o inimigo. Não foi nada brilhante, como Napoleão ou Von Moltke (o velho) mas foi extremamente eficaz. Suas outras campanhas serão sempre neste mesmo estilo...
Não acho que seja conservadorismo, e sim bom senso.
Se eu poso me dar ao luxo de escolher aonde e quando lutar, vou escolher um local onde eu tenha vantagem ou desvantagem?
E estatisticamente, até a entrada das aeronaves no cenário, a vantagem de perdas de vida sempre esteve na casa dos 3:1 para os defensores.
Novamente então: se eu posso me dar ao luxo de ficar coberto e abirgado esperando a carga do inimigo, porque vou sair e lutar?
E discordo da falta de brilhantismo dele; porque no silenciar dos canhões suas ações rederam muito mais frutos ao seu país e vitorias a seus aliados do que Napoleão e Moltke, que acabaram a carreira considerados grandes estrategistas... derrotados!
Li muito sobre as batalhas de Welington em Portugal e Espanha.

Concordo totalmente no que você escreve.

Interessante é que Napoleão desprezava Welington. Chamava-o de "General de sipaios" (Sipaio/sepoi=soldado hindu).

E foi derrotado por ele.

Bacchi




Avatar do usuário
delmar
Sênior
Sênior
Mensagens: 5240
Registrado em: Qui Jun 16, 2005 10:24 pm
Localização: porto alegre
Agradeceram: 501 vezes

Re: Fuzil da Guarda Presidencial

#49 Mensagem por delmar » Dom Jun 02, 2013 11:39 pm

Interessante é que Napoleão desprezava Welington. Chamava-o de "General de sipaios" (Sipaio/sepoi=soldado hindu).
Gosto muito destas discussões sobre história. Só complementaria que o duque de Wellington, nas suas primeiras ações militares, esteve na India por quase 10 anos onde ajudou a sufocar várias revoltas. Foi para lá como coronel. Deve ter comandado tropas nativas, razão pela qual Napoleão deve te-lo chamado de "general de Sipaios.




Todas coisas que nós ouvimos são uma opinião, não um fato. Todas coisas que nós vemos são uma perspectiva, não a verdade. by Marco Aurélio, imperador romano.
Avatar do usuário
Túlio
Site Admin
Site Admin
Mensagens: 60653
Registrado em: Sáb Jul 02, 2005 9:23 pm
Localização: Tramandaí, RS, Brasil
Agradeceram: 6369 vezes
Contato:

Re: Fuzil da Guarda Presidencial

#50 Mensagem por Túlio » Dom Jun 02, 2013 11:51 pm

Sou mais Sir Robert Wilson. Mas tá tri, apetece mais a um Gaúcho que não é FROUXO e COVARDE como o PILANTRA do canabarro ou o bento manuel, tanto que Osório passou mais tempo ferido do que em ação no paraguai, somos - ou ÉRAMOS - assim, talvez ainda voltemos a ser...




"The two most powerful warriors are patience and time." - Leon Tolstoy
Avatar do usuário
Poti
Avançado
Avançado
Mensagens: 464
Registrado em: Dom Dez 07, 2003 1:03 pm
Localização: Rio de Janeiro
Agradeceram: 123 vezes

Re: Fuzil da Guarda Presidencial

#51 Mensagem por Poti » Seg Jun 03, 2013 12:23 pm

delmar escreveu:
Interessante é que Napoleão desprezava Welington. Chamava-o de "General de sipaios" (Sipaio/sepoi=soldado hindu).
Gosto muito dessas discussões sobre história. Só complementaria que o duque de Wellington, nas suas primeiras ações militares, esteve na India por quase 10 anos onde ajudou a sufocar várias revoltas. Foi para lá como coronel. Deve ter comandado tropas nativas, razão pela qual Napoleão deve te-lo chamado de "general de Sipaios.
Realmente o papo está ótimo. Quando disse que Wellington era conservador, não foi em tom de crítica. É simplesmente que ele não revolucionou as táticas de guerra do seu tempo. Por exemplo, os franceses, pós-revolução, inovaram muito, criaram unidades mistas onde alguns infantes avançavam em linha e outros em coluna e por aí vai...

E Wellington soube se apoiar nas qualidades do exército britânico (notadamente a disciplina defensiva) e minimizar os seus defeitos (por exemplo, a perda de moral elevadíssima quando a logística peca). É possível encontrar online um acervo de cartas de Wellington, escritas durante as guerras napoleônicas, ele enaltece bastante a atuação dos nossos irmãos tugas...

Ah, o von Moltke (o velho), contrariamente ao Napoleão saiu vitorioso...




Editado pela última vez por Poti em Dom Jun 09, 2013 12:38 pm, em um total de 1 vez.
Avatar do usuário
Reginaldo Bacchi
Sênior
Sênior
Mensagens: 2434
Registrado em: Sex Fev 01, 2008 9:46 am
Localização: São Paulo, SP
Agradeceram: 272 vezes

Re: Fuzil da Guarda Presidencial

#52 Mensagem por Reginaldo Bacchi » Seg Jun 03, 2013 3:31 pm

Poti escreveu:
delmar escreveu: Gosto muito dessas discussões sobre história. Só complementaria que o duque de Wellington, nas suas primeiras ações militares, esteve na India por quase 10 anos onde ajudou a sufocar várias revoltas. Foi para lá como coronel. Deve ter comandado tropas nativas, razão pela qual Napoleão deve te-lo chamado de "general de Sipaios.
E Wellington soube se apoiar nas qualidades do exército britânico (notadamente a disciplina defensiva) e minimizar os seus defeitos
Exatamente o que fez Montgomery quando assumiu o comando do 8º Exército no lugar de Auchinlek.

Parou de querer imitar os alemães, nas suas improvisações brilhantes, e voltou a tatica arroz com feijão, a qual os soldados britânicos e do Império se adaptavam com facilidade.

Bacchi




sapao
Sênior
Sênior
Mensagens: 4009
Registrado em: Qui Jul 22, 2010 9:42 am
Agradeceram: 253 vezes

Re: Fuzil da Guarda Presidencial

#53 Mensagem por sapao » Sex Jun 07, 2013 11:49 pm

Poti escreveu: Realmente o papo está ótimo. Quando disse que Wellington era conservador, não foi em tom de crítica. É simplesmente que ele não revolucionou as táticas de guerra do seu tempo. Por exemplo, os franceses, pós-revolução, inovaram muito, criaram unidades mixtas onde alguns infantes avançavam em linha e outros em coluna e por aí vai...
E Wellington soube se apoiar nas qualidades do exército britânico (notadamente a disciplina defensiva) e minimizar os seus defeitos (por exemplo, a perda de moral elevadíssima quando a logística peca). É possível encontrar online um acervo de cartas de Wellington, escritas durante as guerras napoleônicas, ele enaltece bastante a atuação dos nossos irmãos tugas...
Ah, o von Moltke (o velho), contrariamente ao Napoleão saiu vitorioso...
Entendo, realmente nem sempre as inovações estão aliadas a vitoria final, apesar de influenciarem os futuros conflitos.

Sobre Moltke, a falha foi minha em não dizer que me referia ao jovem!




[justificar]“ Se não eu, quem?
Se não agora, quando?”[/justificar]
Avatar do usuário
irlan
Sênior
Sênior
Mensagens: 2757
Registrado em: Qua Out 08, 2008 8:26 pm
Agradeceram: 40 vezes

Re: Fuzil da Guarda Presidencial

#54 Mensagem por irlan » Dom Jun 09, 2013 10:24 am

Oque vocês sabem ou tem a dizer sobre o Berefast?, ele atuou também na campanha peninsular não?




Na União Soviética, o político é roubado por VOCÊ!!
Avatar do usuário
Reginaldo Bacchi
Sênior
Sênior
Mensagens: 2434
Registrado em: Sex Fev 01, 2008 9:46 am
Localização: São Paulo, SP
Agradeceram: 272 vezes

Re: Fuzil da Guarda Presidencial

#55 Mensagem por Reginaldo Bacchi » Dom Jun 09, 2013 11:10 am

irlan escreveu:Oque vocês sabem ou tem a dizer sobre o Berefast?, ele atuou também na campanha peninsular não?
Quem é Berefast?

Bacchi




Avatar do usuário
Reginaldo Bacchi
Sênior
Sênior
Mensagens: 2434
Registrado em: Sex Fev 01, 2008 9:46 am
Localização: São Paulo, SP
Agradeceram: 272 vezes

Re: Fuzil da Guarda Presidencial

#56 Mensagem por Reginaldo Bacchi » Dom Jun 09, 2013 11:21 am

Pensando sobre o assunto, imagino que você está se referindo a BERESFORD!!!

Eis a sua biografia:

William Carr Beresford (Irlanda, 1768 — 8 de Janeiro de 1854) foi um militar britânico, marechal (1809) e depois marechal-general (1816) do Exército português.

Foi comandante em chefe do Exército Português durante toda a Guerra Peninsular, de Março de 1809 à revolução liberal de 1820, gozando de poderes de governação dada a ausência da Corte portuguesa, refugiada no Brasil (1808-1821).

Beresford nasceu em 1768 na Irlanda, filho ilegítimo do Marquês de Waterford e protegido pelo Partido Tory, onde era amigo de Arthur Wellesley. Serviu no Exército Britânico em Toulon (1793); foi tenente-coronel na Índia, coronel do 88º Regimento no Egipto (1801), brigadeiro no Cabo da Boa Esperança, e ocupou Buenos Aires (1806) onde foi aprisionado. Comandou a ocupação da Madeira em Dezembro de 1807 e aí aprendeu português. Fez a expedição da Corunha em 1809 e regressou a Portugal.

Foi em Portugal Marquês de Campo Maior, título recebido por decreto de 17 de dezembro de 1812 de D. Maria I, e Conde de Trancoso, e Visconde de Beresford na Grã-Bretanha. Era de grande estatura e corpulento, sendo a presença realçada por um rosto muito irregular e de aparência algo sinistra, pois tinha o olho esquerdo vazado por um tiro, o que surpreendia os interlocutores. Nomeado Marechal do Exército em Março de 1809 pelo Conselho de Regência, Beresford aproveitou a reorganização das forças militares criada por D. Miguel Pereira Forjaz, para a adaptar ao serviço de campanha do exército britânico.

Encontrando o exército desfalcado pela ausência dos comandos no Brasil e na Legião Portuguesa, e pela relativa velhice e ineficácia de muitos dos oficiais recorreu à atribuição de comandos a oficiais britânicos, tendo plenos poderes para nomear e demitir (hire and fire) os subordinados. Como outras medidas, Beresford criou os depósitos de recrutamento em Peniche, Mafra e Salvaterra; presidiu à distribuição das novas armas e equipamentos; levou um exército treinado à prussiana a manobrar à inglesa; introduziu Ordens do Dia para informar o exército e apurar a disciplina: tanto se lhe conhecem mandatos de prisão e de execução sumária sem julgamento em tribunal militar, como louvores e promoções por mérito. João Pedro Ribeiro chamou-lhe moderador e animador do exército.

Foi um enérgico administrador. Sendo o melhor dos segundos, Wellington preferia-o como seu lugar-tenente, estatuto muito ressentido pelos generais britânicos seniores. Era pessoalmente muito bravo, destacando-se em Albuera onde teve de combater a corpo a corpo com um lanceiro polaco sendo depois auxiliado por um cavaleiro português. Em Salamanca comandou pessoalmente o ataque da 3ª Brigada portuguesa que imobilizou o contra-ataque francês, ficando gravemente ferido.

Era adulado até 1815 pela população que reconhecia nele o artífice da vitória. Contudo, sua carreira de “protector” de Portugal após o fim da guerra apagou muito do que lhe deve o país.

Após o julgamento e execução do tenente-general Gomes Freire de Andrade em 1817 e outros, deslocou-se ao Brasil para pedir maiores poderes. Havia pretendido suspender a execução da sentença até que fosse confirmada pelo soberano mas a Regência, "melindrando-se de semelhante insinuação como se sentisse intuito de diminuir-se-lhe a autoridade, imperiosa e arrogante ordena que se proceda à execução imediatamente" (Rocha Pombo, "História do Brasil", volume IV, pg. 12). Diz o mesmo autor: "Não pequeno susto causou no Rio a vinda inesperada de Beresford. Convocou imediatamente D. João o seu conselho." Achada a fórmula para a solução do momento, "reformou-se a constituição da Regência, reduzindo-lhe as funções ao meramente administrativo e concentrando a autoridade política nas mãos de um delegado imediato do soberano, com o título de marechal-general junto à sua real pessoa. Fizeram então voltar para Lisboa o marechal Beresford investido de tão alto posto, como se respondessem assim aos clamores do povo português - entregando-o à tutela humilhante, ao arbítrio e às truculências daquele estrangeiro."

Mas, afastando para a América o inglês inconveniente, os absolutistas facilitavam a execução do plano dos liberais: assim que em 2 de maio de 1820 o marechal partiu, trataram os governadores do reino de estabelecer o mais cauteloso sistema de polícia e repressão. Fechou Portugal ao mundo, e deixou-se a Regência ficar desapercebida dos riscos que sobrevinham. A cidade do Porto levantou-se então contra o obscuro regalismo da Regência. Ali se fundara o Sinédrio, ali Fernandes Tomaz e Silva Carvalho reuniam ao redor de si outros chefes de prestígio. Tudo se preparou para o rompimento, e pela madrugada de 24 de agosto rompeu a revolução.

No regresso do Rio de Janeiro pela nau Vengeur, fundeada no Tejo em 10 de outubro, Beresford foi impedido pela Junta de desembarcar em Lisboa e regressou à Grã-Bretanha.

Ainda esteve em Portugal em 1823 procurando vergar D. João VI às tentativas absolutistas de D. Miguel.

Contribuiu para as obras Strictures on Napier’s History e Further Strictures, escritas por Benjamin D'Urban, refutações da História da Guerra Peninsular de William Napier, que confirmam o respeito pelo exército português, que comandou durante onze anos.

Em Inglaterra foi Master-General of the Ordnance.

Bacch




Avatar do usuário
Poti
Avançado
Avançado
Mensagens: 464
Registrado em: Dom Dez 07, 2003 1:03 pm
Localização: Rio de Janeiro
Agradeceram: 123 vezes

Re: Fuzil da Guarda Presidencial

#57 Mensagem por Poti » Dom Jun 09, 2013 12:52 pm

Um ponto interessante e Beresford é que ele soube utilizar de forma pragmática a tradição militar portuguesa. Decidiu manter a divisão entre tropas de linha, milícias e ordenanças (adaptou as ordenças no formato pensado por D. Sebastião). Vale lembrar que as milícias portuguesas foram eficazes no apoio de tropas de linha, defesa de fortificações, golpes de mão (até mesmo atuando na Espanha). A retirada dos franceses da cidade do Porto se deveu, em partes, à atuação das milícias transmontanas de Silveira (que tomaram Chaves).
Para grande parte dos militares da época, civis em armas eram criminosos indisciplinados. Beresford soube se adaptar e com sucesso.
Os franceses tinham dificuldades em aceitar a utilização de civis na guerra tanto que Wellington enviou uma carta ao Massena pedindo para que não executasse os ordenanças, lembrando que não eram terroristas,e stavam simplesmente respondendo às leis, centenares, do país...




Avatar do usuário
irlan
Sênior
Sênior
Mensagens: 2757
Registrado em: Qua Out 08, 2008 8:26 pm
Agradeceram: 40 vezes

Re: Fuzil da Guarda Presidencial

#58 Mensagem por irlan » Dom Jun 09, 2013 5:08 pm

Sim, esse mesmo Bach, Grato pela informação pessoal.




Na União Soviética, o político é roubado por VOCÊ!!
Responder