Existe a necessidade helicópteros de ataque pra FAB?

[Luiz Bastos]

Senhores.


Quanto ao emprego do vetor, se é assim ou assado, gostaria de lembra-los de que durante a 2a GM a França caiu de joelhos em uma semana porque usava uma doutrina de defesa ultrapassada. Dispersava seus tanques ao longo da linha de defesa. Quando o alemão apareceu com seus tanques bem mais fracos que os franceses, em cunha, e com a ajuda da aviação, saiu levando tudo o que estava na frente. Depois disso o mundo mudou seus conceitos rapidinho.

Fui

[Jin Jones]

A FAB estudou bem essa matéria, antes de tomar a decisão de adquirir os hel. de combate.

Ele deve ter visado somente as operações SAR, até porque essa missão até então estava sendo feita pelos Super Pumas ( Hel. pesado de grande capacidade e alcance, mas desarmado ).
Para mim o MI-35 já está eleito, até porque da a FAB uma capacidade de levar uma fração de tropa até o local do resgate do seu piloto abatido e ainda proporcionar uma boa cobertura de artilharia.
Não à no mercado um hel. de caracteristicas iguais a ele, e não vejo como relevante o fato de ser um projeto antigo, até porque a alta tecnologia nesses casos não tanta diferença.

A maioria dos hel. de ataque foram proj. desde o início para o combate a MBT, que é um trabalho muito mais arriscado que ejige uma capacidade bem diferente daquilo que a FAB nescessita.

Se por acaso, o EB for adquirir hel. de combate, requerimento será bem diferente do da FAB.
O EB vai querer um hel. anti-tanque classico ( Apache, Mangusta, MI-28, Tiger, etc.. ), e em numero bem maior que os 12 que a FAB vai adquirir.

Jin

[Duka]

Votei SIM.
Não axo plausivel que a FAB esteja comprando helis no valor total de 300mi apenas para "caçar traficante", isso é uma explicação pro povão, e todos aki percebem isso. Também não axo correto julgar apenas pelo fato de não sabermos realmente como eles serão usados. Ora, se não sabemos, como afirmar q serão usados para caçar CCs?
Vi colegas argumentando que esse dinheiro seria melhor empregado em outras areas e etc... mas será q ele viria se não fosse para os helis(estou partindo do pressuposto que o dinheiro vem do Governo, e nao do orçamento da FAB).
Axo sim uma ótima compra, vai proporcionar um aumento e eficiencia nas missões de C-SAR, COIN, patrulha do perimetro de bases na região norte etc...

[Plinio Jr]

Pois é Sideshow, eu concordo 100% com a sua mensagem, não vejo motivos para um heli de ataque na FAB, tudo que você disse eu estou de acordo.

Quanto a defesa aérea, pois é né... eu fico imaginando um monte de Heli, Aviões e etc sem proteção alguma nas suas bases. O país que confia sua defesa anti-aérea num punhado de canhões 40mm e meia dúzia de Iglas não pode ser um país sério.

Concordo contigo ZeRo4, e cansei de ressaltar em outros tópicos, a FAB tem outras prioridades muito mais importantes....optei pelo NÃO....

[alcmartin]

Bem lembrado, Duka. A grana é de investimento, não do orçamento. Ou seja, ela não tira $ dos caças, etc. Nem tampouco se não for usada não irá nem p/a MB, ou EB. Vai sumir em algum ralo do governo...

Dinheiro direto do orçamento são exceções a regra, como no caso dos Sh da MB.

Abs!

[orestespf]

Pois é Sideshow, eu concordo 100% com a sua mensagem, não vejo motivos para um heli de ataque na FAB, tudo que você disse eu estou de acordo.

Quanto a defesa aérea, pois é né... eu fico imaginando um monte de Heli, Aviões e etc sem proteção alguma nas suas bases. O país que confia sua defesa anti-aérea num punhado de canhões 40mm e meia dúzia de Iglas não pode ser um país sério.

Concordo contigo ZeRo4, e cansei de ressaltar em outros tópicos, a FAB tem outras prioridades muito mais importantes....optei pelo NÃO....

Plínio, não estou pegando em seu pé, na verdade no pé de ninguém. Porém, tenho alguns questionamentos, principalmente pelos argumentos que tenho visto recentemente no DB. Desculpe-me antecipadamente por tomar-lhe como exemplo, sabe que não é pessoal, pelo contrário, faço isso por achar que temos liberdade o bastante para tal.

Veja, você disse ter votado NÃO, ok, respeito isso. Por outro lado, você justifica seu voto dizendo que a FAB tem outras prioridades. Puxa, não é justamente a FAB que deve dizer quais são suas prioridades e não nós pobres mortais??? Agindo assim nós estamos querendo ser mais perfeitos do que a senhora majestadade, ora!

Talvez, ao invés de afirmar tal coisa com tamanha convicção, fosse mais natural tentar compreender o motivo que faz com que a FAB coloque o héli de ataque em prioridade superior a outros meios. Mesmo que a FAB tenha outras prioridades que antecedem o héli de ataque não pode-se usar isso como argumento para dizer que é contra a mesma ter tal meio. Se somos contrários, então não importa a ordem da prioridade, não se aceita o mesmo nunca.

Dito de outra forma, suponha que a FAB tenha como prioridade comprar caças primeiro e lá pelas tantas comprar héli de ataque. Então neste hipotético cenário a FAB receberá seus caças e lá pelas tantas começará a receber seus hélis de ataque. Veja, a mesma comprou héli de ataque assim mesmo, logo a mesma compreendeu que precisa de tais meios. E nós, vamos ou não questionar a real necessidade de equipamentos desta natureza na FAB? Só porque os caças vieram antes é que não se vê problemas em ter hélis de ataque? Este é o ponto, assim vejo, assim penso.


Grande abraço,

Orestes

[Penguin]

A aquisição dos heli russos vêm sendo gestionada há alguns anos...

O Brasil vai comprar helicópteros russos Mi-35 e Mi-171
Publicado em Dezembro 28, 2006 por Clavis Prophetarum

Segundo o jornal “Correio Braziliense” a Força Aérea Brasileira (FAB) estaria a tentar adquirir 30 helicópteros russos Mil Mi-35 e Mil Mi-171 por cerca de 400 milhões de dólares.

Os helicópteros deverão ser usados sobretudo no combate ao narcotráfico e o valor da sua aquisição deverá constar de um pacote de contrapartidas comerciais entre a Rússia e o Brasil, pelo que é possível que o Brasil nem chegue a enviar mesmo para a Rússia qualquer verba, sendo a transferência realizada apenas em troca de bens e materiais como aqueles que a agrodindústria brasileira tem colocado nos mercados mundiais com uma agressividade e eficiência crescentes.

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Por que o Brasil precisa de defesa
5/9/2007

Depois de anos de descaso, governo prepara um plano para reaparelhar as Forças Armadas com equipamentos e tecnologia nacionais. Mas a prática de comprar "caixas-pretas" sobrevive

Por HUGO STUDART, CLÁUDIO CAMARGO E ELIANE LOBATO

(...) A Aeronáutica vai abocanhar outros R$ 2 bilhões para adquirir – e depois produzir aqui mesmo, em parceria com a Embraer –, caças de última geração, como o francês Rafale. Mas ao mesmo tempo, o governo vai comprar, por US$ 180 milhões, 12 helicópteros de ataque russos Mi-56. A compra deve ser assinada na próxima semana pelo comandante da Aeronáutica, tenente-brigadeiro Juniti Saito. Em troca, a Rússia comprará carne e frango do Brasil. A contradição está justamente nisso: não haverá nenhuma transferência de tecnologia para o Brasil.

A Força Aérea não queria os helicópteros russos, entre outras coisas porque eles não têm garantia de manutenção. A intenção da FAB era encomendar os novos helicópteros à indústria Helibrás, que já fabrica no País os Esquilo de uso civil, sob licença da Eurocopter. A Aeronáutica negociava com os europeus a transferência de tecnologia para a Helibrás produzir também o Cougar e o Pantera por aqui. Então por que o Brasil está comprando os Mi-56 russos? Porque, em fins do ano passado, o então ministro do Desenvolvimento, Luiz Fernando Furlan, negociou um escambo comercial com o governo de Vladimir Putin. Os russos abriram o mercado para a importação de frango e carne brasileiros. Como contrapartida, Furlan comprometeu-se a comprar equipamentos militares russos. Originalmente, eram 40 helicópteros, 12 Mi-35, de ataque e 28 Mi-171, de transporte. O Planalto tentou empurrar o pacote para o Exército; não teve êxito e a Aeronáutica teve que ficar com o embrulho. Os militares ainda conseguiram barrar os de transporte e ficaram só com os de ataque. De qualquer forma, essa é uma decisão completamente oposta à idéia de reaparelhar as Forças Armadas através do fortalecimento da indústria bélica brasileira.(...)

[Sideshow]

Deixa eu resmungar mais um pouco.....

Essa prioridade e perfeição nos critérios da FAB é a mesma que quis construir 50 C-212? a mesma que comprou o C-295? a mesma que comprou R99A/B sem sonda de REVO, a mesma que desenvolve dois mísseis ar-ar ao mesmo tempo e compra um terceiro? a mesma que gasta dinheiro desenvolvendo em uma arma que não temos capacidade de usar no lugar de desenvolver kits de guiagem laser para bombas burras? A mesma que está montado um GTE de luxo? a mesma que gastou uma fortuna na modernização dos P-3?........

[brisa]

O Side, relaxa

Vc ta parecendo o Urtigao

Abracos

[brisa]

Esta nota de 2007 postada acima, fala em $180 milhoes.

De onde o Bolovo tirou os $300? Seriam armamentos e spares//

sds

[Vinicius Pimenta]

Caro Vinícius,

Concordo que helicópteros devam ser combatidos. Mas poderiam ser feito pelos Tucanos, algo evidenciado pela matéria da Jane's. Mas a FAb deve ter os argumenos dela.
Minha proposição seria o mesmo do EUA: os helis de ataque iriam para o Exército e, quando houvesse necessidade de alocá-los para missões SEAD, pudessem ser empregados. Eu sei que missões SEAD são tarefas de uma Força Aérea. Mas, quando da necessidade específica de se utilizar um heli, viesse ser empregado pelo EB.

Nas missões de COIN para aeronaves de asa fixa, seria realmente inconveniente serem do EB, uma vez que estas realizam outras atividades, como interceptção. Além do mais, evita-se a sobrecarga em cima do Exército. Mas quanto à helis realizando esta atividade, deveriam ser do Exército, pois seriam também utilizados como um elemento de cavalaria, uitilizando o mesmo tipo de argumento que restringiria o uso de asa fixa ao EB.
Eu continuo acreditando que o EB é desprestigiado. Ele necessita também de um plano Fênix, como ocorreu com a FAB, uma vez que a quantidade de material está com elevada obsolescência. Se ela (FAB)conseguiu um plano destes, por que o EB não?
Se você analisar, quando ocorre uma resposta ao ataque da ditadura, ela sempre vem do EB, e não das outras Forças.

Atenciosamente

Caro amigo,

Mas que eu saiba a FAB não está comprando helicópteros para necessariamente combater helicópteros. Ela já tem os A-29 que podem fazer isso.

E se o EB estiver ocupado na sua função? Não se faz a SEAD? Por que impedir a FAB de ter alguma autonomia na área? É o mesmo argumento que a MB usa para justificar a asa fixa. Quando a situação esquentar, a FAB vai estar ocupada cuidando da defesa aérea e a MB provavelmente terá que se virar sozinha por algum tempo. Na hora que o EB estiver tendo que dar as suas pancadas, ele vai deslocar os poucos helicópteros de ataque para a FAB? Não somos os EUA. Não podemos defender modelos importados. Eles gastam 40 vezes mais em defesa do que nós. E mesmo assim têm problemas de coordenação.

Assim como as aeronaves de asa fixa realizam outras atividades, as de asa rotativa também. Então ao meu ver é um inconveniente sobrecarregar o Exército, fazendo com que seus poucos helicópteros também tenham a função de estarem disponíveis para a FAB quando esta poderia muito bem ter os seus. O fato de a FAB utilizar os helicópteros de ataque não impede que que o EB tenha seus próprios helicópteros! Ora, a FAB entendeu que precisa deles. O EB ainda não demonstrou a mesma urgência. Então por que impedir a FAB de fazer o seu trabalho?

Não acho que o EB seja desprestigiado. Os programas estão andando: SABER 60, 200, MSS 1.2, VANT, ALAC, Morteiro 120mm, Coletes táticos, Urutu III, modernização dos M-113... O Exército é o mais barato e rápido de equipar. Comprar fuzis novos é mais fácil do que comprar 120 caças ou construir 6 novos escoltas.

[Vinicius Pimenta]

Deixa eu resmungar mais um pouco.....

Essa prioridade e perfeição nos critérios da FAB é a mesma que quis construir 50 C-212? a mesma que comprou o C-295? a mesma que comprou R99A/B sem sonda de REVO, a mesma que desenvolve dois mísseis ar-ar ao mesmo tempo e compra um terceiro? a mesma que gasta dinheiro desenvolvendo em uma arma que não temos capacidade de usar no lugar de desenvolver kits de guiagem laser para bombas burras? A mesma que está montado um GTE de luxo? a mesma que gastou uma fortuna na modernização dos P-3?........

Criticar é tão fácil. Os C-212 eram tão prioridade que ninguém sabe, ninguém viu. Não confunda prioridade com lobby. Qual o problema com o C-295? Queria ficar com o Buffalo pra sempre? Não é porque você acha que deveria ter sido outro que a decisão da FAB está errada. Por acaso você sabe se a sonda de REVO estava disponível na época da compra dos R-99? Mísseis: um desenvolvimento low, para manter e aumentar a capacitação e a independência na área, um míssil high para o futuro e um míssil de qualidade de prateleira para o presente. Muito difícil de entender? Qual arma que está sendo desenvolvida e não temos capacidade de usar? Quem está montando o GTE é o governo federal, goste ou não. A modernização dos P-3 foi a melhor alternativa para a FAB.

Me perdoe, mas, repito, o fato de a gente não saber ou não concordar não significa que algo esteja errado.

[Sideshow]

Não confunda prioridade com lobby.

...no caso dos helicópteros é bem claro que é LOBBY ou burrice.

A sonda de REVO a FAB não pediu, dúvidas pergunte para o Vector.

Para que precisamos de um míssil para ontem? Estamos em guerra contra quem? a venezuela sei.....esse dinheiro gasto nos Python V vão fazer falta na hora de comprar o MAA-1B em grandes quantidades.

Aquela bomba termobárica de 8t, quando a FAB tiver superioridade aérea para o C-130 poder entrar no TO ela será inútil.

Quanto aos P-3 é função da MB.

Me perdoe, mas, repito, o fato de a gente não saber ou não concordar não significa que algo esteja errado.

E volto a repetir nem a FAB sabe o que quer, até que sabe, mas não tem condições de fazer tudo o que ela queria.

Se bobear a FAB quer até tanques para defender suas bases

[Vinicius Pimenta]

...no caso dos helicópteros é bem claro que é LOBBY ou burrice.

Claro, claro, inteligentes somos nós do DB. Na FAB só tem burro.

A sonda de REVO a FAB não pediu, dúvidas pergunte para o Vector.

Talvez porque não achou necessário num primeiro momento?

Para que precisamos de um míssil para ontem? Estamos em guerra contra quem? a venezuela sei.....esse dinheiro gasto nos Python V vão fazer falta na hora de comprar o MAA-1B em grandes quantidades.

Doutrina? Dissuasão? Para que precisamos de mísseis anti-aéreos russos? Estamos em guerra contra quem? Sobre se o dinheiro fazer falta. Vai? Tem aí os orçamentos? Afirma com base em quê?

Aquela bomba termobárica de 8t, quando a FAB tiver superioridade aérea para o C-130 poder entrar no TO ela será inútil.

E precisa ter superioridade aérea total? Ou não existe o pacote de ataque, com a superioridade aérea momentânea? E a gente não sabe nada sobre essa bomba, nem se ela existe ou é conceitual.

Quanto aos P-3 é função da MB.

Extensamente debatido. Mude a lei. Atualmente é função da FAB.

E volto a repetir nem a FAB sabe o que quer, até que sabe, mas não tem condições de fazer tudo o que ela queria.

Ahhhh...

Se bobear a FAB quer até tanques para defender suas bases

A FACh tem blindados para proteger as suas. Seria a FACh burra, incompentente e sem saber o que quer?

[orestespf]

Pows, Side... Você me parece meio surtado atualmente.

Pega leve, não está escrevendo coisa com coisa. Veja está dizendo que a FAB não sabe o que quer, logo em seguida diz que ela sabe o que quer, mas que não tem condições de fazer tudo o que deseja. Uma contradição abismal, pô!

Você foi pra lá de irônico ao dizer que não precisamos de ter mísseis ar-ar com certa urgência (precisamos sim, até porque não tínhamos nada até "ontem"), fala da Venezuela, etc. Então, pra que investir nas FFAA se não temos inimigos para usar os equipamentos e armamentos?

Se não precisamos, se não existe ameaça alguma, deixa a FAB comprar qualquer coisa, pelo menos está investindo, mesmo que não sirva pra nada. Bem, não penso assim, mas este parece ser o seu raciocínio.

Indo direto ao ponto, as prioridades das três Forças é fácil de se compreender: disponibilidade orçamentária. Isto mostra o que estamos vendo por aí, comprar o que o dinheiro disponível permite. Tenha certeza que a FAB estaria com muitos e do melhor caça que existe no mercado internacional se existisse grana pra isso, mas não há. Na verdade até existe, mas quando se trata de grandes somas, muita gente que lucrar também, não lucro financeiro propriamente dito, mas lucros políticos, principalmente, daqueles que financiam campanhas no futuro.


Isto não significa que não virão caças, não significa que virá o pior modelo, significa que é preciso ter tempo para evitar erros, significa que é preciso ter cautela para não cometer os erros do passado (leia-se FX-1), onde a FAB cometeu uma série de lambança.

Em suma, ou você acredita na FAB e seu pessoal, ou não acredita, meio termo não existe. Se acredita na mesma, então procure compreender ou obter respostas que expliquem o que estamos vendo por aí. Se não acredita na FAB e seu pessoal, então ignore tudo, até o que se discute no DB, pois não conseguiremos mudar nada apenas com argumentos revoltosos, ou seja, melhor abandonar o assunto defesa.

Criticar por criticar sem apresentar argumentos válidos ou soluções pragmáticas é ficar dando murro no ar. Dizer é melhor fazer isso ou aquilo outro, mas sem existir recurso orçamentário não resolve nada. O melhor é pensar assim, tenho 3 mil Reais no bolso, devo comprar um único e moderno computador ou devo me alimentar durante um bom tempo? O que vejo é a FAB se alimentando por algum tempo.


Forte abraço,

Orestes