Fórum Defesa Brasil

Marino escreveu:

orestespf escreveu:É... Meu amigo Marino está conseguindo semear sobre pedras... E está conseguindo fazer germinar suas plantações. Plantou conhecimentos e está colhendo flores!

A humildade em compartilhar conhecimentos torna-se gratificante quando se vê o aumento dos índices de conscientização do coletivo. Achar todo mundo acha, mas induzir a pensar é para poucos. A arte do pensar é difícil é às vezes dolorosa. Por isso alguns preferem opinar sobre o vazio ou sobre opiniões de terceiros, ou seja, opiniões pré-concebidas. O processo de dar as informações básicas e frias, levando o indivíduo a analisar e concluir, tem um nome: Educação de Qualidade.

Abraços mestre Marino,

Orestes

Caro Professor Doutor
O texto acima, vindo de alguem com sua experiência e capacidade, só aumenta minha responsabilidade.
Espero, com sinceridade, que as sementes estejam germinando. Estou um pouco preocupado com as poucas perguntas. Ou tudo está muito claro, ou não estou conseguindo passar o importante.
Obrigado mais uma vez.
Marino

Olá Marino,

é mesmo de se estranhar tal observação. Mas tenho a sensação de que nada está tão claro, ao mesmo tempo você está conseguindo passar o mais importante de forma clara.

A falha não está em sua exposição, completa e didática diga-se de passagem, mas na preguiça das pessoas em "pensar".

Existe o vício do "tudo mastigado", preferem ouvir opiniões prontas e se baseiam nelas. Não formam opiniões sobre os fatos, mas usam opiniões prontas. Escolhem uma entre as várias que existem por aí e defendem aquelas que apresentam maior afinidade e com bons argumentos de terceiros. Não é fácil...

Talvez seja interessante postar algumas perguntas "provocantes" sobre o tema... rsrsrs Perguntas bem elaboradas instigam as pessoas. As informações já foram postadas, agora falta "cutucar a onça". rsrsrs

Grande abraço,

Orestes

Marino escreveu:

orestespf escreveu:É... Meu amigo Marino está conseguindo semear sobre pedras... E está conseguindo fazer germinar suas plantações. Plantou conhecimentos e está colhendo flores!

A humildade em compartilhar conhecimentos torna-se gratificante quando se vê o aumento dos índices de conscientização do coletivo. Achar todo mundo acha, mas induzir a pensar é para poucos. A arte do pensar é difícil é às vezes dolorosa. Por isso alguns preferem opinar sobre o vazio ou sobre opiniões de terceiros, ou seja, opiniões pré-concebidas. O processo de dar as informações básicas e frias, levando o indivíduo a analisar e concluir, tem um nome: Educação de Qualidade.

Abraços mestre Marino,

Orestes

Caro Professor Doutor
O texto acima, vindo de alguem com sua experiência e capacidade, só aumenta minha responsabilidade.
Espero, com sinceridade, que as sementes estejam germinando. Estou um pouco preocupado com as poucas perguntas. Ou tudo está muito claro, ou não estou conseguindo passar o importante.
Obrigado mais uma vez.
Marino

Sem querer fazer média, estou me deliciando com essa instrução de estratégia maritíma e emprego do Poder Naval, me lembra os idos de 1976.

Para mim as coisas não estão muito complicadas... Mas como o objetivo é aclarar as idéias dos outros colegas, então...

sds

Walter

Vamos lá Walter! Solta umas perguntas instigantes aé!

Abs,

Orestes

Que aula esse tópico está dando!!

Parabéns Marino e colegas!

Estou lendo com cuidado e ainda vai demorar um pouco para chegar nessa página ... já tenho algumas perguntas, mas vou esperar chegar ao fim para ver se elas já não foram respondidas

A informação aqui está bem "amarradinha" parabéns!

[]s
CB_Lima

Prezado Lima - obrigado. Aguardo as perguntas que tentarei responder, caso possa.

Caro Orestes
Aceito sua sugestão. Tambem vou além: eu estava negritando e sublinhando o que era importante para mim. Acho que com isto eu "amarrava" o raciocínio de todos ao que eu considerava primordial.
Vou parar de fazer isso.
Gostaria de apresentar uma pergunta.
A Batalha, com "B" maiúsculo, é o encontro entre as Forças Organizadas dos dois "partidos" em confronto.
Por qual motivo é um encontro consentido?
O que faz uma Esquadra arriscar tudo em um encontro decisivo, que pode definir a guerra no mar, se este encontro somente se dá por consentimento mútuo?

Marino to lendo os posts com muita atenção, então vou me arriscar a responder as perguntas e ver se estou entendendo mesmo...

A Batalha, com "B" maiúsculo, é o encontro entre as Forças Organizadas dos dois "partidos" em confronto.
Por qual motivo é um encontro consentido?

Pelo que eu li até agora, é um encontro consentindo devido a "arena" de combate entre as Forças.
No mar e oceanos não existem refúgios geográficos aonde se possa fazer algum tipo de guerrilha, ou para usar um termo atual,guerra assimétrica. Quando falo em guerrilha seria como se em terra uma Força Terrestre defensora se posicionasse em um vale nas montanhas por exemplo, podendo tirar vantagem de suas posições mesmo se tiver em menor número.
As Forças Navais podem somente se refugiar em portos e suas bases, mas, citando o próprio texto, isso entrega o mar ao inimigo com todas as características negativas previsíveis.

O que faz uma Esquadra arriscar tudo em um encontro decisivo, que pode definir a guerra no mar, se este encontro somente se dá por consentimento mútuo?

Eu acho que uma Esquadra só arrisca tudo para ter o controle do mar.
A partir do momento que uma Força está perdendo esse controle ela tem que entrar na Batalha.
O controle do mar se perde aos poucos, com a comunicação marítima sendo interrompida o que provavelmente afeta o esforço de guerra e a sociedade civil. O controle também vai sendo perdido quando posições estratégicas vão sendo conquistadas pelo inimigo e isso acarreta numa Força ofensiva chegando perto do litoral, ou no caso contrário a incapacidade da Força Naval poder dar apoio ao esforço de guerra.


Abraços

Otavio

otaolive escreveu:Marino to lendo os posts com muita atenção, então vou me arriscar a responder as perguntas e ver se estou entendendo mesmo...

A Batalha, com "B" maiúsculo, é o encontro entre as Forças Organizadas dos dois "partidos" em confronto.
Por qual motivo é um encontro consentido?

Pelo que eu li até agora, é um encontro consentindo devido a "arena" de combate entre as Forças.
No mar e oceanos não existem refúgios geográficos aonde se possa fazer algum tipo de guerrilha, ou para usar um termo atual,guerra assimétrica. Quando falo em guerrilha seria como se em terra uma Força Terrestre defensora se posicionasse em um vale nas montanhas por exemplo, podendo tirar vantagem de suas posições mesmo se tiver em menor número.
As Forças Navais podem somente se refugiar em portos e suas bases, mas, citando o próprio texto, isso entrega o mar ao inimigo com todas as características negativas previsíveis.

O que faz uma Esquadra arriscar tudo em um encontro decisivo, que pode definir a guerra no mar, se este encontro somente se dá por consentimento mútuo?

Eu acho que uma Esquadra só arrisca tudo para ter o controle do mar.
A partir do momento que uma Força está perdendo esse controle ela tem que entrar na Batalha.
O controle do mar se perde aos poucos, com a comunicação marítima sendo interrompida o que provavelmente afeta o esforço de guerra e a sociedade civil. O controle também vai sendo perdido quando posições estratégicas vão sendo conquistadas pelo inimigo e isso acarreta numa Força ofensiva chegando perto do litoral, ou no caso contrário a incapacidade da Força Naval poder dar apoio ao esforço de guerra.


Abraços

Otavio

Caro Otavio, meus parabéns pelas respostas e, principalmente, por responder.
Vou só complementar um pouco.
Em terra é até óbvio percebermos que quando um Exército se retira entrega território pátrio ao inimigo. E quando uma Esquadra se retira para uma área onde a outra força não pode segui-la, o que ela entrega?
Mar, somente mar, onde não há possibilidade de "ocupação" ou "posse permanente". Claro que esta retirada tem que ser temporária ou, como muito bem escrito por você, entrega ao inimigo o exercício do controle do mar.
Então, a Batalha Naval sempre se dá quando ambos os partidos QUEREM que ela ocorra.
E quando se dá esta "conjunção de vontades"?
Quando um dos partidos está para obter seu Objetivo Estratégico, quando ao negar Batalha entrega-se o Objetivo almejado pelo inimigo. Neste caso, a Batalha é inevitável e decidirá a guerra no mar.
Nos próximos tópicos vamos ler com profundidade estes conceitos.
Mais uma vez parabéns e um forte abraço.

otaolive escreveu:Marino to lendo os posts com muita atenção, então vou me arriscar a responder as perguntas e ver se estou entendendo mesmo...

A Batalha, com "B" maiúsculo, é o encontro entre as Forças Organizadas dos dois "partidos" em confronto.
Por qual motivo é um encontro consentido?

Pelo que eu li até agora, é um encontro consentindo devido a "arena" de combate entre as Forças.
No mar e oceanos não existem refúgios geográficos aonde se possa fazer algum tipo de guerrilha, ou para usar um termo atual,guerra assimétrica. Quando falo em guerrilha seria como se em terra uma Força Terrestre defensora se posicionasse em um vale nas montanhas por exemplo, podendo tirar vantagem de suas posições mesmo se tiver em menor número.
Otavio

Opa!

O exemplo de força assimétrica e combate assimétrico (pode ) se dá qdo. do envolvimento dos meios de negação do uso do mar/área marítima(que pode ser móvel) a força naval adversária(lembrando que força naval, não envolve apenas unidades de combate, mas unidades de apoio ao combate-logistica), atingindo as SLOC da parte beligerante(que possui superioridade naval, pelomenos na áreamarítima considerada) bem como as linhas de suprimento da força naval oponente.


Lembro á vc que apesar de refúgios geográficos no oceanoaberto não existem. No entanto podemos falar em pontos focais, onde tráfego naval de interesse estratégico e/ou tático se constitui em ponto ótimo de "guerrilha marítima", onde o inimigo será obrigado concentrar forças de cobertura para a manutenção de tráfego na SLOC considerada.

Assiste ainda a possibilidade /faculdade de se empregar a "guerra de corso" em unidades mercantes do adversário reduzindo sua capacidade de sustentar operações por colapso de suprimentos/ asfixia econômica do do país, já em seu limite devido ao esforço de guerra.

Agora puxando a brasa e a fogueira para minha sardinha...

...do que eu falo?


Negação do uso do mar. Guerra submarina em sua excelência.

Críticas por favor.

Imagineoque a Argentina teria conseguido se simultãneamente ao início das operações de combate propriamente ditas, em 1/5/1982, tivesse começado tb uma guerra contra as SLOC britânicas vindas do oceano Indico sul da Africa do Sul

sds

Walter

Falando estrategicamente, existem 3 situações possíveis entre 2 Forças adversárias:
1 – Forças iguais ou equilibradas;
2 – Forças desiguais ou completamente desequilibradas; e
3 – Forças quase iguais ou quase equilibradas.
Sobre estas situações, eu vou escrever mais adiante, quando lermos sobre Disputa do Controle do Mar.
É perfeitamente normal tentarmos fazer comparações com uma situação terrestre. É normal, intuitivo, e as primeiras obras de estratégia escritas foram sobre Estratégia Terrestre, que influenciaram grandemente os primeiros escritores de Estratégia Naval, que tentavam se impor como "acadêmicos" utilizando uma metodologia já consagrada.
Mais tarde isto foi superado, mas erros foram cometidos.
Então não se preocupem agora com a correta "nomenclatura" das coisas.
Aos poucos a terminologia naval vai se impondo sobre outras terminologias, que passam a não ter sentido "neste mundo naval".

Lembro á vc que apesar de refúgios geográficos no oceanoaberto não existem. No entanto podemos falar em pontos focais, onde tráfego naval de interesse estratégico e/ou tático se constitui em ponto ótimo de "guerrilha marítima", onde o inimigo será obrigado concentrar forças de cobertura para a manutenção de tráfego na SLOC considerada.

Walter, ótima intervenção.
Só reforçando que um Ponto Focal é uma área geográfica e não um acidente geográfico, como uma montanha, uma planície, etc.
Podemos aproveitar e fazer outra pergunta:
O que fazer em caso de guerra, com nossas rotas marítimas sendo conhecidas e, por conseguinte, os Pontos Focais por onde transitam nossos Navios Mercantes (NM)?

Olá Srs...

Algumas perguntas (desculpem se são burradas ).

Qual seria a maneira mais eficaz de se proteger rotas maritimas mercantes?

Comboios (como na 2GM)
Submarinos
Apoio Aéreo
Todos (?)

Sendo assim, isso não tiraria uma parcela considerável de meios que teriam que se dedicar à proteção de NM? (se bem que o adversário faria o mesmo... mas já que esse estaria na 'ofensiva', seria natural).

Ou seriam justamente rotas mercantes pontos prováveis aonde 2 forças se enfrentariam?

(Sei que o objetivo aqui é discutir estratégia Naval, mas para tentar formular a minha pergunta vou citar um exemplo de algo ocorrido e queria saber se o que acabou sendo feito é tido como correto em termos de Guerra Naval)

Eu sempre me perguntei porque, no caso das Malvinas, os Argentinos não foram atrás dos Britânicos antes que esses chegassem às Ilhas? Já que sabiam aonde os Britânicos iriam mesmo... Ou mesmo porque não os interceptaram na saída da Ilha da Ascensão?

Existem fundamento na estratégia utilizada (esperar o adversário chegarem "bem" perto das Ilhas ao invés de irem atrás dele)?

[]s
CB_Lima

cb_lima escreveu:Olá Srs...

Algumas perguntas (desculpem se são burradas ).

Qual seria a maneira mais eficaz de se proteger rotas maritimas mercantes?

Comboios (como na 2GM)
Submarinos
Apoio Aéreo
Todos (?)

Sendo assim, isso não tiraria uma parcela considerável de meios que teriam que se dedicar à proteção de NM? (se bem que o adversário faria o mesmo... mas já que esse estaria na 'ofensiva', seria natural).

Ou seriam justamente rotas mercantes pontos prováveis aonde 2 forças se enfrentariam?

(Sei que o objetivo aqui é discutir estratégia Naval, mas para tentar formular a minha pergunta vou citar um exemplo de algo ocorrido e queria saber se o que acabou sendo feito é tido como correto em termos de Guerra Naval)

Eu sempre me perguntei porque, no caso das Malvinas, os Argentinos não foram atrás dos Britânicos antes que esses chegassem às Ilhas? Já que sabiam aonde os Britânicos iriam mesmo... Ou mesmo porque não os interceptaram na saída da Ilha da Ascensão?

Existem fundamento na estratégia utilizada (esperar o adversário chegarem "bem" perto das Ilhas ao invés de irem atrás dele)?

[]s
CB_Lima

Caro CB_Lima
Primeiro me permita lembrar que as LCM (Linhas de Comunicação Marítimas) só existem quando são materializadas pela presença de um NM. Se não há um NM navegando, carregando carga civil ou militar, a LCM não existe. Eu já vi, em um jogo de guerra, um aluno propor que escoltas patrulhassem a "lane" onde eventualmente passariam os NM. Erro grave.
Eu, mais ou menos, já respondi a primeira pergunta quando pedi ao Otavio um pouco mais de paciência, pois veríamos como proteger os mercantes um pouco mais adiante.
Mas eu escrevi:

1- se a força inimiga for destruída, não haverá ameaça;
2- pode haver proteção aos mercantes, na forma de comboio, como na IIGM;
3- os mercantes podem ser "divertidos" da área onde se encontra a força inimiga; e
4- a força pode interpor-se entre os mercantes e a força inimiga.

Peço um pouco mais de paciência.
Mas também posso adiantar que as LCM que importam são as chamadas Linhas de Comunicações Marítimas Vitais.
Quanto aos argentinos, seus submarinos não estavam prontos para a guerra. Os mais modernos, os 209, estavam em revisão, e os mais antigos, Guppy creio, já não tinham valor militar, sendo um deles, fazendo transporte para as Geórgia do Sul, afundado na superfície por um lynx.
Se os submarinos estivessem disponíveis, creio que os ingleses teriam sofrido enormes perdas. Eles poderiam ter feito a história diferente.

Marino escreveu:

Lembro á vc que apesar de refúgios geográficos no oceanoaberto não existem. No entanto podemos falar em pontos focais, onde tráfego naval de interesse estratégico e/ou tático se constitui em ponto ótimo de "guerrilha marítima", onde o inimigo será obrigado concentrar forças de cobertura para a manutenção de tráfego na SLOC considerada.

Walter, ótima intervenção.
Só reforçando que um Ponto Focal é uma área geográfica e não um acidente geográfico, como uma montanha, uma planície, etc.
Podemos aproveitar e fazer outra pergunta:
O que fazer em caso de guerra, com nossas rotas marítimas sendo conhecidas e, por conseguinte, os Pontos Focais por onde transitam nossos Navios Mercantes (NM)?

Com minha resposta acima eu praticamente respondi esta questão.
Por quantas derrotas (caminhos) pode navegar um navio do ponto A para o ponto B?
Por "n" derrotas.
Então, ao início de uma guerra, basta divertir os mercantes de suas derrotas normais para dar uma dor de cabeça aos submarinistas.
Walter, agora estou puxando a brasa para minha sardinha.

Marino escreveu:Com minha resposta acima eu praticamente respondi esta questão.
Por quantas derrotas (caminhos) pode navegar um navio do ponto A para o ponto B?
Por "n" derrotas.
Então, ao início de uma guerra, basta divertir os mercantes de suas derrotas normais para dar uma dor de cabeça aos submarinistas.
Walter, agora estou puxando a brasa para minha sardinha.

Marino, por mais que existam várias derrotas de um ponto A para um B, a distância a ser percorrida por um mercante não vai aumentar, acarretando aumento de custos e de tempo para chegar no ponto B?

É claro que é melhor chegar atrasado do que não chegar, mas invés de apenas mudar as derrotas dos mercantes não seria interessante escoltar alguns mais importantes?

Outra pergunta, o destino final dos mercantes é sempre um porto ou uma base correto? Então por mais que existam n derrotas para se chegar ao ponto B no final esse caminho não se afunila com uma única entrada para um porto? Esse local aonde começa a se convergir os N caminhos não seria um ponto focal para os submarinos?

Abraços

Otavio

Professor Marino,

Não poderia passar em branco nem deixar de parabenizar este seu belíssimo tópico que com certeza ficará na história do DB, e por que não ultrapassar os limites do nosso fórum, já que é um assunto tão pouco divulgado, principalmente da forma clara e didática como está sendo feito. Prepare-se para ver o conteúdo deste tópico viajando entre outros fóruns e citados em sites especializados (espero que pelo menos citem as fontes).

Gostaria de dizer também que o tempo para ler e assimilar todo o assunto está curto, porém estou imprimindo e lendo na medida do possível, essa pausa que você deu me ajudou um pouco, assim que possível vou postar algumas duvidas, observações e questionamentos.

Se você permite a este humilde e ignorante aluno da sua aula de Estratégia Naval, gostaria dar algumas sugestões:

1. Sugiro aos amigos foristas a imprimir e guardar o assunto debatido neste tópico (já estou fazendo isto, são 17 páginas bem ajustadas) junto às revistas que nós colecionamos, pois, aqui tem muito mais conteúdo e qualidade que muita revista que só vende propaganda. E o mais importante do acesso a este conteúdo: É GRÁTIS;

2. Posso estar exagerando, mais sugiro que este tópico possa se tornar fixo, assim como os colegas especialistas em Estratégia Terrestre e Aérea possam abrir tópicos fixos semelhantes nas respectivas áreas;

Parabéns Professor Marino. É bom ver que você já não está se estressando tanto. Lembre-se do meu conselho.

Um grande abraço,

Mascarenhas