Fórum Defesa Brasil

Guerra escreveu: Bom, cada um acredita no que quiser. O que são 12 anos, se Fidel esta a meio seculo e tem gente que acha uma justificativa para essa necessidade (inclusive justificativa muito parecida com a do Chavez).
O fato é que o chavismo pode ser explicado, mas não pode ser justificado.
Lula tb era pobre. O Brasil tb esta na america do sul. O governo Lula sem atacar a democracia e sem nunca ser acusado de estabelecer uma ditadura fez muito mais para o Brasil que o Chavez fez para Venezuela.
Ficou oito anos vai deixar o poder como o presidente com maior popularidade da nossa historia. Podem criticar o cara a vontade, mas ninguém pode dizer que ele perseguiu oposição. Já o Chavez.
E o resultado, é só comparar as duas economias.

No caso do Chavez para mim não faz diderença nenhuma se o que a imprensa diz é verdade ou mentira.
Eu estou na comoda posição de espectador dessa novela que já dura doze anos e não tem sinal de terminar.
Quem tem que ter pressa é o povo venezuelano!
Boa sorte para eles!!!

Verdade que o Lula fez tudo isso em 8 anos, mas como eu citei acima, tinha já muitas condições para isso... tinha as leis já prontas, algumas vieram da época Collor, outras do Itamar, outras ainda do FHC... o Chavez não teve e não tem estes instrumentos para por a barraca em pé, sofreu até golpe militar em 2000-2001, não me lembro mais, enquanto o Lula teve sempre uma estabilidade política... acho que fica meio forçado comparar os dois, mas pode até ser feito, pois depois de 12 anos o Chavez não conseguiu estabelecer estes instrumentos legais, quer dizer que ou foi muita incompetência, ou não teve alguma vontade política para tal, e o resultado atual é merecido, assim, quem sabe nas próximas eleições o cara sai do governo.... creio que ainda teremos mais uns 4 anos de Chavez no poder, e depois BAU-BAU!!

A decisão está na mão do povo Venezuelano, é esperar pra ver...

Valeu!!

Nenhuma das afirmações anteriores conseguiu demonstrar não existem vantagens na limitação de mandatos.

Fato é fato e na França EXISTE limitação de mandato sim. E o mandato era de sete anos (por isso o Mitterand governou 14) e agora foi reduzido para cinco anos com limitação.

O Berlusconi não está no poder desde o inicio dos anos 90, eles esteve por vários periodos no poder. Mas o Berlusconi não é o chefe de estado. O chefe de estado é o presidente da república italiana, que tem o poder de demitir.

E a Itália é o país europeu com maior numero de governos desde a II guerra mundial.
Alguém vai perguntar pra um italiano o que ele acha de manter um primeiro ministro durante mais de dois anos ?
A questão da limitação de mandatos, não é um problema na Itália, porque eles já tiveram quase 50 governos em 60 anos.


E o problema, é a manutenção do mesmo grupo no poder de maneira continua, ou seja em mandatos consecutivos.
A esmagadora maioria dos países que tem essa limitação, apenas limita os mandatos consecutivos, não colocam limites ao total de tempo que um governante pode estar em funções.

Isso acontece porque a maior parte das democracias mais antigas, se apercebeu dos problemas provocados por mandatos consecutivos da mesma pessoa. E isso tanto no governo central, como em governos regionais ou locais.

Os mandatos consecutivos são, como já disseram antes, uma característica das ditaduras e das democracias de fingir.
Quase todas as ditaduras europeias eram formalmente democracias com eleições. O problema é que só podia se votar num partido.

O caso de Hugo Chavez é um caso típico.
Trata-se de um ditador, que pretende manter a farsa da eleição, como justificativa pra se manter no poder eternamente.
Com o apoio de brigadas revolucionárias, que patrulham os bairros onde pode haver mais votos pra oposição, fica tudo facilitado.

Quando você fica demasiado tempo no poder, você ganha uma vantagem competitiva. Isso acontece mesmo na maior democracia do mundo, os Estados Unidos, onde mesmo com todos os sistemas de proteção legal, governadores republicanos (caso do Ohio), conseguiram reduzir o numero de máquinas de votação nas áreas pobres, onde votavam os democratas, e colocar grande numero de máquinas de voto nos distritos republicanos.

O resultado, foi que muita gente que votava democrata acabou não votando. Nos distritos eleitorais republicanos não houve problema.
Isto foi possivel, porque os republicanos ao longo dos anos tinham colocado gente em lugares de decisão e puderam influenciar a distribuição das máquinas de voto.

Sem alternância, não há democracia. A Democracia é um sistema muito imperfeito e por isso os países com regimes democráticos estabelecidos há mais tempo, já identificaram muitos dos problemas e introduziram formas de evitar seus "vicios".
A limitação de mandatos consecutivos é uma dessas formas.

Claro que quem não acredita em Democracia, não gosta de ser lembrado que Democracia é o mais imperfeito dos sistemas, depois de excluidos todos os outros.

Cansei... num falei que Berlusconi esta no poder desde 90, fui claro e disse até mesmo os anos em que governou... com interpretação de texto assim fica difícil conversar.

Sim sim,, eu morei la na Itália por 11 anos, sei o que estou dizendo, a lei permite sim, mas isso não quer dizer que o cara ficará, MAS QUE PODERIA sim, o sistema político permite, igual ao CHavez na Venezuela... pode cair... se o povo quiser

Sim o Chavez é ditador, sim sim... e tem até eleições onde a ONU sempre viu tudo de forma regular, ao contrário do Afeganistão....

A maior democracia do mundo não é os Estados Unidos, mas a Índia... já vi o teu nível de conhecimento sobre o assunto...

Quem não gosta de democracia.... como não? é isso mesmo que o senhor esta falando, sim sim... Ou acredita na santa causa da nossa igreja ou és um Herege você também... sim sim...é assim mesmo que funciona a democracia!

E DEPOIS SOU EU QUE FALO, PENSO E ENTENDO TUDO DE FORMA POLITIZADA... DE FORMA CONDICIONADA A MINHA CONVICÇÃO POLÍTICA... SIM SIM....

"A liberdade está no própria capacidade de raciocinar sem condicionamentos ou muros"... num lembro quem disse, então fica sendo minha!

Rood escreveu:Mas o Berlusconi não é o chefe de estado. O chefe de estado é o presidente da república italiana, que tem o poder de demitir.

Ja esta mal informado, e informando mau... quem governa mesmo é o Berlusca, pois é o chefe do CONSIGLIO DEI MINISTRI, é o CHEFE DE GOVERNO, pois em um regime PARLAMENTARISTA, quem governa mesmo é o CHEFE DE GOVERNO e não o CHEFE DE ESTADO,o Napoletano não tem poderes de governo, pois é o presidente do país, é o chefe de estado!!

Presidente este que vem eleito pelo parlamento e não pelo povo, o povo na Itália elege o partido que melhor prefere, e este, ou um grupo destes como é o caso aqui(Força Itália, que agora chama-se Partito della Libertà, + a extinta Allianza Nacionale+a Xenofoba Lega Nord), eles elegem o Presidente del consiglio dei ministri, e este governa... o Presidente da República deve nomear o senhor mais votado na câmara, e depois faz os seus deveres institucionais... faz como a Rainha da Inglaterra, aparece!

Mesmo que ele tenha o poder de demitir o Presidente do conselho e ainda de fechar o parlamento, isso sim causaria uma ditadura na Itália, e não o continuo renovar do mandato do Berlusconi... viu como funciona, e mesmo que o presidente fizesse assim, deveria marcar novas eleições para o parlamento em 30 dias, e este parlamento novo escolhido pelo partido mais votado, escolherá quem são os senadores e quem são os deputados... e estes escolherão o novo presidente do conselho, e novamente podem escolher o senhor Berlusconi!

Estamos andando em círculos aqui... saber a diferença entre parlamentarismo e presidencialismo é o básico em uma conversa de sistemas políticos, não??? Já falei isso antes, nos outros posts anteriores...

"Tutti i poteri del Presidente

Il Presidente della Repubblica può, sentiti i loro Presidenti, sciogliere le Camere o anche una sola di esse. Non può esercitare tale facoltà negli ultimi sei mesi del suo mandato, salvo che essi coincidano in tutto o in parte con gli ultimi sei mesi della legislatura.
Il Presidente della Repubblica, prima di promulgare la legge, può con messaggio motivato alle Camere chiedere una nuova deliberazione. Se le Camere approvano nuovamente la legge, questa deve essere promulgata.
Nomina il Presidente del Consiglio dei ministri e, su proposta di questo, nomina i ministri.
Nomina cinque dei quindici giudici della Corte Costituzionale.
Può nominare senatori a vita cinque cittadini italiani * che si siano distinti per particolari meriti nei confronti del Paese.
Presiede il Consiglio superiore della magistratura (CSM), l'organo di autogoverno dei giudici.
Il Presidente della Repubblica non è responsabile degli atti compiuti nell'esercizio delle sue funzioni, tranne che per alto tradimento o per attentato alla Costituzione. In tali casi è messo in stato di accusa dal Parlamento in seduta comune, a maggioranza assoluta dei suoi membri.
Il Presidente della Repubblica, prima di assumere le sue funzioni, presta giuramento di fedeltà alla Repubblica e di osservanza della Costituzione dinanzi al Parlamento in seduta comune."

* Pode nomear senador a vida cinco cidadãos italianos... isso mesmo , à vida, pra sempre no parlamento, pra sempre senadores, com todos os Gheri-Gheris colegados... isso sim é democracia!

Francoorp, dê graças a Deus por poder debater isso até a exaustão aqui no DB, por que se estivesse na Venezuela... lembre-se que lá a "deduragem" é lei...

E você não vê porque o Hugo Chavez se perpetua no poder a anos.

Alcantara escreveu:Francoorp, dê graças a Deus por poder debater isso até a exaustão aqui no DB, por que se estivesse na Venezuela... lembre-se que lá a "deduragem" é lei...

E você não vê porque o Hugo Chavez se perpetua no poder a anos.

Eu não vejo... então vejo o senhor as TV's da Venezuela o quanto são "perseguidas" !!

Tem os sitios das TV's privadas da Venezuela, e são mais que as do Brasil em rede nacional aberta... abra um dos links, e veja alguns dos videos deles, muitos criticam o Chavez de forma direta e clara:

Lista de todas as TV's do país, inclusive as regionais:

http://en.wikipedia.org/wiki/Television_in_Venezuela

Redes Nacionais:
----- http://www.venevision.net/
----- http://www.televen.com/Televen/home.aspx
----- http://www.valetv.com/

Esta é mais esportiva, mais como a nossa Band:
----- http://www.meridiano.com.ve/

Esta é uma rede de informações :
----- http://www.globovision.com/

Estas são as Estatais:

----- http://www.vtv.gov.ve/
----- http://www. tves. org
----- http://www.vive.gob.ve/

E esta é uma espécie de TV estatal de varios paìses da América do Sul:
----- http://www.telesurtv.net/

Esta abaixo é a rede que perdeu a concessão na rede aberta, mas continua atuando via a TV-Cabo e Satélite, foi por esta rede que o golpe de 2001 tentou justificar as ações dos militares e da burguesia em derrubar o presidente eleito pelo povo em 2000... Hugo Chavez, normal que não renove a concessão pública, nos USA daria até cadeira elétrica...
----- http://www.rctv.net/

Não entendo, você disse a mesma coisa que eu.
O chefe de estado não é o chefe do governo.
Isso é assim em países com sistemas parlamentarista.

Como não existe limitação de mandato de primeiro ministro (que normalmente não há), existe normalmente um chefe de estado, seja presidente ou rei, que tem o direito de decisão final. O presidente não governa, mas assina as leis do país.
O exemplo da Itália não é um bom exemplo, porque o principal problema da Itália não é a sucessão de governos mas sim a instabilidade governativa. A Itália é uma exceção.

A Índia é a mais populosa democracia do mundo, mas se é a maior é discutível. Não é uma democracia com tradição. O país se tornou independente em 1947 mas vive em clima de tensão e quase guerra constante com seus vizinhos.
Muitos candidatos na Índia são eleitos por questões religiosas e étnicas. O próprio cargo de presidente quase que é rotativo entre religiões e étnias. A Índia ainda não é uma democracia consolidada.

O engraçado é que até ditaduras têm limitação de mandato, como é o caso da China, que introduziu esse limite em 1982.

O que é importante falar, é que o Chefe de Estado, um Presidente, tem normalmente alguma limitação de mandato num grande número de países do mundo. A exceção são as monarquias constitucionais. Essas correspondem normalmente a algumas das democracias mais antigas.
Isso tem sido uma norma implementada por grande numero de países e é uma afirmação de maioridade.

Num sistema presidencialista, onde não há equilibrio entre um chefe de governo (Primeiro-ministro) e um presidente da república é ainda mais importante a questão da limitação de mandatos.
Toda essa questão foi discutida no Brasil em 1993 quando se escolheu o sistema presidencialista. Lembro a monarquia constitucional "colou" ao parlamentarismo e a república ao presidencialismo, esquecendo que pode haver sistema parlamentarista, mantendo o presidente.
A escolha foi presidencialismo puro e como o presidente ficou com todo o poder, ele ficou por isso limitado a dois mandatos.

Tudo foi feito com discussão e com lógica e o Brasil tornou-se uma democracia credível. A limitação de mandatos, dá credibilidade ao sistema.

Lista de países com informação sobre o limite de mandatos :
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_po ... erm_limits

Não creio que podemos resumir democracia a limitação de mandatos presidenciais, mesmo porque nenhuma outra carreira eletiva nas democracias modernas costumam ter limites, em geral somente os chefes dos executivos tem isso.

Por isso mesmo, no Parlamentarismo existem Primeiros Ministros eternos. E isso me parece tão danoso como um Presidente eleito eternamente.

Contudo, não acho que isso delimite falta de democracia, por sinal, nem eleição é sinônimo de democracia. Eu diria que a analise de uma Nação, para julgar se a mesma é uma democracia ou não, é muito mais que apenas verificar os padrões clássicos ou formais de um regime democrático.

E podemos somar o seguinte, a legitimidade de um regime político, nada tem haver com o tipo de regime. A democracia é um regime político ocidental, que surgiu numa sociedade baseada na ESCRAVIDÃO!

O mais sintomático é que essa seletividade para condenar Chavez e Fidel, é a mesma que absolve Uribe, Mubarak e a Família Real Saudita. Quer dizer nossa mídia tem as mãos sujas de sangue, um passado condenável e interesse partidário e ideológico nessa santa cruzada contra o Chavez, Fidel e o Irã. Não são melhores que eles por sinal.

[]´s

Rood escreveu:A Índia é a mais populosa democracia do mundo, mas se é a maior é discutível. Não é uma democracia com tradição. O país se tornou independente em 1947 mas vive em clima de tensão e quase guerra constante com seus vizinhos.

E os Yankees vivem em guerra com o mundo inteiro a quase um século, além disso existem casos de tensão entre a Grécia e a Turquia, entre a Coreia do Sul e do Norte, e não vejo o que isso tem a ver com ser uma democracia consolidada ou não!

Rood escreveu:Muitos candidatos na Índia são eleitos por questões religiosas e étnicas. O próprio cargo de presidente quase que é rotativo entre religiões e étnias. A Índia ainda não é uma democracia consolidada.

Como pode né a Índia não ser uma democracia consolidada e o Brasil sim... a democracia no Brasil é bem mais jovem que a deles, eles tem uma tradição no voto que vem desde a independência, coisa que o Brasil não há, pois a ultima ditadura acabou faz 20 anos... e se là existem religiosos eleitos que problema tem, aqui no Brasil muitos pastores de igreja evangélica, ou muçulmanos, e até mesmo judeus entram com a força do voto religioso no sistema de poder político nacional, não vejo no que desmerece isso em relação à democracia como o senhor afirmou acima...

Rood escreveu:O engraçado é que até ditaduras têm limitação de mandato, como é o caso da China, que introduziu esse limite em 1982.

Pois bem, isso demonstra que ter tirado o limite de reeleições não faz dele um ditador, comprova mais uma vez a minha tese!!

Rood escreveu:Tudo foi feito com discussão e com lógica

Por quem?? Quem fez esta lógica de que a analise dele é a verdade universal sobre este tema??

Mete na cabeça de uma vez que Chavez não é um ditador, é somente um líder populista, e são duas coisas diferentes.... ditador tem poderes ilimitados, e isso Chavez não tem!!

Valeu !!

http://www.beyondbooks.com/wcu91/3p.asp

http://www.carnegieendowment.org/public ... w&id=19524

http://wonkette.com/408586/election-spe ... -not-girth

PRick escreveu:Não creio que podemos resumir democracia a limitação de mandatos presidenciais, mesmo porque nenhuma outra carreira eletiva nas democracias modernas costumam ter limites, em geral somente os chefes dos executivos tem isso.

Por isso mesmo, no Parlamentarismo existem Primeiros Ministros eternos. E isso me parece tão danoso como um Presidente eleito eternamente.

Contudo, não acho que isso delimite falta de democracia, por sinal, nem eleição é sinônimo de democracia. Eu diria que a analise de uma Nação, para julgar se a mesma é uma democracia ou não, é muito mais que apenas verificar os padrões clássicos ou formais de um regime democrático.

E podemos somar o seguinte, a legitimidade de um regime político, nada tem haver com o tipo de regime. A democracia é um regime político ocidental, que surgiu numa sociedade baseada na ESCRAVIDÃO!

O mais sintomático é que essa seletividade para condenar Chavez e Fidel, é a mesma que absolve Uribe, Mubarak e a Família Real Saudita. Quer dizer nossa mídia tem as mãos sujas de sangue, um passado condenável e interesse partidário e ideológico nessa santa cruzada contra o Chavez, Fidel e o Irã. Não são melhores que eles por sinal.

[]´s

Exato!!, Por isso a massa dominada sai gritando que se acabou o limite para ser o líder eleito, essa é uma prova de que se tornou um ditador... viu o nível de discernimento da massa dominada? Viva os médias que fazem a formação de opinião, estão fazendo um bom trabalho, os mais estão acreditando neles piamente!!

Concordo integralmente contigo Prick!

Eu quase não compareço nesse tópico, afinal não tenho uma opinião formada sobre o Chaves, nunca morei no exterior como alguns colegas, o que certamente engrandece qualquer cidadão, portanto, não tenho muitos parâmetros para debater, mas lá vai...

O Chaves está longe de ser um democrata nato, um presidente notável, porém, uma coisa não podem lhe negar, seu nacionalismo/patriotismo muitas das atitudes que toma são nesse sentido, e isso, sabemos bem, desagradas os patrões do Norte e os poderosos da mídia local.

Quem dera que um presidente brasileiro tivesse peito para colar a rede globo no seu lugar, entre outras empresas que prestam desserviços a nação.

Como pode o principal canal de tv aberta do país transmitir cinco novelas diárias????? Isso tem uma única função controlar os alienados.


Às vezes um ditador pode ser bem útil....

Saudações

Isso se não contar que A Grande Familia tb virou uma novela.
Assim sendo na quinta feira, são 6 novelas.

E não esqueça de "mini-séries" tb.....

Na Venezuela não tem novelas? Até passaram cá em Portugal. Atrevo-me a especular que terão tantas novelas como no Brasil. Devem ser histórias de proletárias socialistas e os vilões são norte americanos

Todos os quadrantes políticos tentam condicionar a comunicação social.

tflash escreveu:Na Venezuela não tem novelas? Até passaram cá em Portugal. Atrevo-me a especular que terão tantas novelas como no Brasil. Devem ser histórias de proletárias socialistas e os vilões são norte americanos

Todos os quadrantes políticos tentam condicionar a comunicação social.

O Brasil bem que poderia ter sido um país dos Filmes, como os EUA. Eu odeio novelas, Não passam de uma trama pobre e previsivel. Infelismente tenhop que aguentar elas, de manha, tarde e noite. Eu não ouso tirar do canal, senão a minha mulher puxa o facão e me mata.

fones de ouvido suntsé. Excelente invenção