NOTÍCIAS DO RAFALE

[Carlos Lima]

Fica claro que existe um processo estruturado de seleção e que é complexo. Atropelá-lo não me parece ser a atitude mais inteligente.

Supondo que Lula/MD queiram mesmo o Rafale, o anúncio antecipado/vazado pode abrir portas para pressões desnecessárias.

Aguardar para ver.

[]s

Novamente...

X2

A FAB est'a conduzindo o processo de modo exemplar... se isso se confirmar indica que o Governo Nao!

Como disse antes, gostaria que o Rafale ganhasse por outros meritos, mas guerra 'e guerra.

Vamos aguardar...

[]s
CB_Lima

[orestespf]

1) Tenho a nítida sensação que o papel da FAB no processo de seleção de compra do FX-2 já terminou;

2) Estou convencido que tudo o que interessa ao MD/Governo no relatório final da FAB já é do conhecimento deles (acompanham o processo desde o início);

3) O tempo restante para divulgação do vencedor é apenas para negociar-se no âmbito político;

4) Não adianta mais dizer o que seria ideal no processo, esta fase igualmente já se encerrou;

5) Compras militares deste porte sempre são políticas e nunca técnicas (isto ocorre em todos os países, no Brasil não é diferente);

6) Faz parte a FAB tentar fazer parte da decisão política, mas parte o Governo dizer sim ou não;

7) A expressão custo-benefício tem a mesma importância do conjunto vazio, visto que não se deve falar em custos quando se desconhece os benefícios;

8) Não importa que vencerá o FX-2, a escolha necessariamente será política e jamais pelas características técnica do caça, isto vale para os três candidatos;

9) Estou convencido que o modelo adotado para se compor a short list foi de selecionar um representante para cada um de três grupos distintos (compra direta, equipamento mais moderno, equipamento em desenvolvimento). Coube a FAB compor o modelo e selecionar seus representantes;

10) Qualquer resultado fará da FAB uma vencedora no processo, visto que ela escolheu seus "representantes" na short list e conduziu muito bem o processo.

[Penguin]

Se for verdade, foi uma tremenda desconsideração pelo trabalho que vem sendo realizado pela Aeronáutica há mais de um ano. Vai ser uma ducha de água fria nas dezenas de militares e civis envolvidos na avaliação, e uma mão de m.... no Comandante da Aeronáutica.
Que ele tome a decisão final, seja qual for, é sua prerrogativa como presidente. Mas decidir antes de receber a avaliação técnica da FAB, não parece ser correto.
Acho que devemos aguardar mais informações. Afinal, trata-se de matéria de um jornal francês.
Em todo caso, os franceses demonstram, mais uma vez, a sua grande capacidade de articulação política.
Para pessoas que dentro de um ano estarão para sempre afastados dos problemas da FAB, qualquer avião serve.
Para os que fizeram da Aeronáutica a sua carreira, e estarão até o final de suas vidas envolvidos com o seu destino, a escolha de qualquer um, baseado apenas em lobby político, não parece ser a melhor decisão.
Caso o Rafale seja o escolhido pela FAB, serei um entusiasta desse avião. A mesma afirmativa serve para o F-18 e o Gripen NG.
Na minha opinião a escolha deve ser técnica. Isso significa a melhor aeronave em termos de eficácia para as missões operacionais esperadas, e a que dê condições de mantê-las logísticamente, e atualizá-las, quando necessário, de forma independente.
Como outro aspecto relevante, a que traga mais transferência de tecnologia para as empresas de defesa e para a própria Aeronáutica.
Tudo isso dentro da melhor razão custo/benefício.

Palpiteiro

Gostaria de fazer algumas ponderações. Em primeiro lugar não é porque o governo teria um melhor relacionamento com a França que o Rafale, se realmente confirmada a escolha, venceu apenas por este motivo.

Com relação a Razão custo/benefício. Eu considero que o Rafale possui o melhor custo benefício, estou errado? Porque?

De Resto...

X3...

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Vou editar...o post do Orestes tornou o meu obsoleto.

Mais uma vez o timing do vazamento não corrobora essa idéia.

Se estão tornando público a escolha do Rafale sem o respaldo do embasamento técnico (FAB), deixa-se transparecer que a decisão foi preponderantemente política. A menos que exista uma equipe paralela e secreta avaliando as propostas e subsidiado MD e Lula...ou que Lula e MD tenham conhecimento prévio do relatório final da FAB.

As análises da FAB é que deveriam apontar as relações custo x beneficio de cada proposta e não a simpatia pessoal de cada um. A partir dai, o Presidente toma a decisão que lhe convier, mas embasado tecnicamente. Até para evitar exposições futuras.

[]s

[PRick]

1) Tenho a nítida sensação que o papel da FAB no processo de seleção de compra do FX-2 já terminou;Por isso mesmo não existe qualquer atropelo.

2) Estou convencido que tudo o que interessa ao MD/Governo no relatório final da FAB já é do conhecimento deles (acompanham o processo desde o início);Me parece lógico, o NJ sabe tudo que foi entregue conhece todo o processo seletivo, etc..

3) O tempo restante para divulgação do vencedor é apenas para negociar-se no âmbito político;O que já está sendo feito, mas diria, essa parte sempre foi feita, mesmo antes da Short List

4) Não adianta mais dizer o que seria ideal no processo, esta fase igualmente já se encerrou;Pois é, depois dos ovos quebrados, dos danos feitos pelo órgão técnico, que se arvorou fazer política... Não existe retorno, quem perdeu foi o Brasil, mas o pior é que eles continuam encastelados, e achando que não tem nada haver com eles...

5) Compras militares deste porte sempre são políticas e nunca técnicas (isto ocorre em todos os países, no Brasil não é diferente);

6) Faz parte a FAB tentar fazer parte da decisão política, mas parte o Governo dizer sim ou não;Aqui eu discordo, isso é herança de nosso governo militar.

7) A expressão custo-benefício tem a mesma importância do conjunto vazio, visto que não se deve falar em custos quando se desconhece os benefícios;Um nome pomposo para tomar uma atitude política disfarçada em técnica.

8) Não importa que vencerá o FX-2, a escolha necessariamente será política e jamais pelas características técnica do caça, isto vale para os três candidatos;

9) Estou convencido que o modelo adotado para se compor a short list foi de selecionar um representante para cada um de três grupos distintos (compra direta, equipamento mais moderno, equipamento em desenvolvimento). Coube a FAB compor o modelo e selecionar seus representantes;O problema é que isso não foi assumido, as desculpas foram outras.

10) Qualquer resultado fará da FAB uma vencedora no processo, visto que ela escolheu seus "representantes" na short list e conduziu muito bem o processo.Vencedora porque terá um equipamento muito melhor que jamais teve, porém creio que no campo das mentalidades ainda existe muito o que fazer. Muitos ainda pensam e agem como um país periférico, subordinado e admirando a metrópole.

[]´s

[Palpiteiro]

Caro Orestes, peço desculpas por responder nas entrelinhas. Vou utilizar a cor azul, que como você sabe, é a preferida dos “Fabistas”.

1) Tenho a nítida sensação que o papel da FAB no processo de seleção de compra do FX-2 já terminou;

Ainda não. O processo ainda não foi apresentado formalmente ao MD.

2) Estou convencido que tudo o que interessa ao MD/Governo no relatório final da FAB já é do conhecimento deles (acompanham o processo desde o início);

Não. O MD não tem nenhum representante no SDDP, e nem seria o caso, pois o Comando da Aeronáutica pertence ao MD.
Além disso, o MD não possui quadros técnicos em condições de realizar essas avaliações. Ao contrário do que muitos pensam o MD está longe, muito longe, de ter uma estrutura profissional própria. Hoje depende dos militares que são enviados pelas forças. No futuro poderá mudar, e espero que mude, mas hoje ainda é assim.

3) O tempo restante para divulgação do vencedor é apenas para negociar-se no âmbito político;

Não. Não existe negociação no campo político.

4) Não adianta mais dizer o que seria ideal no processo, esta fase igualmente já se encerrou;

Sim. A fase de alterar ofertas já passou. Cada empresa apresentou sua melhor oferta final (BAFO). Atualmente estão no processo de análise e de confecção de relatórios.

5) Compras militares deste porte sempre são políticas e nunca técnicas (isto ocorre em todos os países, no Brasil não é diferente);

Não. Compras dessa natureza são avaliadas tecnicamente e decididas politicamente. Aí entra o diabo da expressão “política”. O que significa? Logicamente não é política partidária. Se for geopolítica, a decisão é feita no início. (ex. Israel não faz licitação de aeronaves de caça, suas compras são sempre feitas nos EUA). Isso era mais significativo no tempo de um mundo bipolar. Hoje temos a multipolaridade, com países se aliando em determinados assuntos e sendo adversários em outros. Por exemplo, a França tem um importante acordo militar com o Brasil, mas pertence à OTAN. Na questão dos subsídios agrícolas, é nossa adversária. O mesmo com os EUA, são nossos aliados em determinados foros e adversários em outros.

6) Faz parte a FAB tentar fazer parte da decisão política, mas parte o Governo dizer sim ou não;

A FAB é governo!

7) A expressão custo-benefício tem a mesma importância do conjunto vazio, visto que não se deve falar em custos quando se desconhece os benefícios;

Não. As ofertas apresentadas pelas empresas especificavam claramente os custos e o levantamento dos benefícios é o que está sendo feita pela comissão de avaliação. Os benefícios são de ordem operacional, logístico, ToT, offset, etc.

8) Não importa que vencerá o FX-2, a escolha necessariamente será política e jamais pelas características técnica do caça, isto vale para os três candidatos;

Não. Volto ao termo “política”, que é muito amplo e admite qualquer interpretação.

9) Estou convencido que o modelo adotado para se compor a short list foi de selecionar um representante para cada um de três grupos distintos (compra direta, equipamento mais moderno, equipamento em desenvolvimento). Coube a FAB compor o modelo e selecionar seus representantes;

Pode ser. Mas o objetivo tradicional da utilização do ranqueamento para fins de eliminação precoce (eufemismo contra o anglicismo “short list”) é o de facilitar o processo de seleção. Os critérios adotados para isso podem variar, e a sua teoria pode ser verdadeira.

10) Qualquer resultado fará da FAB uma vencedora no processo, visto que ela escolheu seus "representantes" na short list e conduziu muito bem o processo.

Discordo. A minha opinião é a de que o melhor para a FAB será a oferta que apresentar a melhor aeronave em termos de eficácia para as missões operacionais esperadas, que dê condições de mantê-las logisticamente, e de atualizá-las, quando necessário, de forma independente, e que traga mais transferência de tecnologia para as empresas de defesa e para a própria Aeronáutica. E como também disse, dentro da melhor razão custo/benefício.

Sinto muito ter de discordar de você em tantos itens, logo uma pessoa que possui um grande prestígio nesse fórum, mas que, no atual tema em discussão, me parece estar equivocado em muitas premissas.

Um abraço,

Palpiteiro

[soultrain]

Palpiteiro,

A FAB não é governo, é estado. Uma compra politica não quer dizer que seja geopolítica, pode ser politica de governo ou do estado beneficiar a industria nacional por exemplo, isso é uma compra politica.

Estas compras são politicas em todo o mundo, a força avalia o que lhe interessa e coloca as várias hipóteses na mesa, os governantes decidem. Ou então os governantes simplesmente decidem e a força opera, é assim em todo o mundo, seja na China ou nos EUA.

[[]]'s

[orestespf]

Grande Palpiteiro,

sempre é uma grande honra debater com pessoas como você!!

Caro Orestes, peço desculpas por responder nas entrelinhas. Vou utilizar a cor azul, que como você sabe, é a preferida dos “Fabistas”.

Se me permite o excesso, também comentarei em outra cor, verde, de nossas matas. O post vai ficar um colorido só, mas sem apologias...

1) Tenho a nítida sensação que o papel da FAB no processo de seleção de compra do FX-2 já terminou;

Ainda não. O processo ainda não foi apresentado formalmente ao MD.

Não me referia ao relatório formal final, mas a essência dos fatos.

2) Estou convencido que tudo o que interessa ao MD/Governo no relatório final da FAB já é do conhecimento deles (acompanham o processo desde o início);

Não. O MD não tem nenhum representante no SDDP, e nem seria o caso, pois o Comando da Aeronáutica pertence ao MD.
Além disso, o MD não possui quadros técnicos em condições de realizar essas avaliações. Ao contrário do que muitos pensam o MD está longe, muito longe, de ter uma estrutura profissional própria. Hoje depende dos militares que são enviados pelas forças. No futuro poderá mudar, e espero que mude, mas hoje ainda é assim.

O NJ tem acesso constante ao que se passa dentro da Comissão FX-2 (SDDP). O MD tem quadro técnico sim, talvez a confusão seja no sentido de esclarecer que este é composto por militares das três Forças, não existe civis com competência para tal. Se estamos falando da mesma coisa, então tudo resolvido.

3) O tempo restante para divulgação do vencedor é apenas para negociar-se no âmbito político;

Não. Não existe negociação no campo político.

Divergência! O ato de comprar equipamentos militares por si só já se traduz como ato político. Tudo bem, entendi onde quis chegar, mas me referia a outros quesitos.

4) Não adianta mais dizer o que seria ideal no processo, esta fase igualmente já se encerrou;

Sim. A fase de alterar ofertas já passou. Cada empresa apresentou sua melhor oferta final (BAFO). Atualmente estão no processo de análise e de confecção de relatórios.

Não me referia apenas ao BAFO, mas está correto também.

5) Compras militares deste porte sempre são políticas e nunca técnicas (isto ocorre em todos os países, no Brasil não é diferente);

Não. Compras dessa natureza são avaliadas tecnicamente e decididas politicamente. Aí entra o diabo da expressão “política”. O que significa? Logicamente não é política partidária. Se for geopolítica, a decisão é feita no início. (ex. Israel não faz licitação de aeronaves de caça, suas compras são sempre feitas nos EUA). Isso era mais significativo no tempo de um mundo bipolar. Hoje temos a multipolaridade, com países se aliando em determinados assuntos e sendo adversários em outros. Por exemplo, a França tem um importante acordo militar com o Brasil, mas pertence à OTAN. Na questão dos subsídios agrícolas, é nossa adversária. O mesmo com os EUA, são nossos aliados em determinados foros e adversários em outros.


Segundo o Aurélio, política:

1) Sistema de regras respeitantes à direção dos negócios públicos;

2) Conjunto de objetivos que enformam determinado programa de ação governamental e condicionam a sua execução;

3) Habilidade no trato das relações humanas, com vista à obtenção dos resultados desejados.

Claro, existem outros usos para o termo política, mas queria usar apenas estes. Assim sendo, a compra dos caças acontece via decisão política e desde o início.


6) Faz parte a FAB tentar fazer parte da decisão política, mas parte o Governo dizer sim ou não;

A FAB é governo!

Uma coisa é ser Governo, outra é ter prerrogativa para fazer política. Sou professor de uma universidade federal, logo faço parte do funcionários públicos federal, meu chefe maior é o presidente da República, o mesmo acontece com todos os militares da FAB (e demais Forças), nem por isso posso fazer política em nome do Governo (ou seja, a categoria dos professores, que existe e é reconhecida e lega), isto porque no máximo faço parte do Estado.

As Forças Armadas estão subordinadas o Poder Maior, faz parte do Governo, mas através de seus representantes maiores, os Comandantes, que são indicados politicamente. Eles podem exercer a prerrogativa política exigida pelo cargo, mas subordinados a política do governo em exercício. Se isto é certo ou não, não entrarei no mérito, mas é assim que ocorre na prática.

7) A expressão custo-benefício tem a mesma importância do conjunto vazio, visto que não se deve falar em custos quando se desconhece os benefícios;

Não. As ofertas apresentadas pelas empresas especificavam claramente os custos e o levantamento dos benefícios é o que está sendo feita pela comissão de avaliação. Os benefícios são de ordem operacional, logístico, ToT, offset, etc.

Concordo com o que disse, mas não se aplica ao que eu disse. Só se pode falar em custos quando se conhece os benefícios, estes ainda não apareceram (falo sobre os caças). E se apareceram, pergunto: benefício pra quem? Benefício pra mim diz respeito ao País, o seja o que um dado caça pode oferecer em todos os sentidos, não apenas ToT´s, mas também a efetividade do mesmo. Dependendo da proposta os benefícios, curto/médio/longo prazo, faz uma diferença brutal.

8) Não importa que vencerá o FX-2, a escolha necessariamente será política e jamais pelas características técnica do caça, isto vale para os três candidatos;

Não. Volto ao termo “política”, que é muito amplo e admite qualquer interpretação.

Qualquer interpretação, não, mas o contexto deixa claro o uso da expressão. Vide citação Aurélio acima.

9) Estou convencido que o modelo adotado para se compor a short list foi de selecionar um representante para cada um de três grupos distintos (compra direta, equipamento mais moderno, equipamento em desenvolvimento). Coube a FAB compor o modelo e selecionar seus representantes;

Pode ser. Mas o objetivo tradicional da utilização do ranqueamento para fins de eliminação precoce (eufemismo contra o anglicismo “short list”) é o de facilitar o processo de seleção. Os critérios adotados para isso podem variar, e a sua teoria pode ser verdadeira.

Minha teoria não passa de hipótese pessoal mesmo, não tenho informação contuntende que confirme tal coisa, mas me parece razoável e muito inteligente (não de minha parte, mas de quem a concebeu).

10) Qualquer resultado fará da FAB uma vencedora no processo, visto que ela escolheu seus "representantes" na short list e conduziu muito bem o processo.

Discordo. A minha opinião é a de que o melhor para a FAB será a oferta que apresentar a melhor aeronave em termos de eficácia para as missões operacionais esperadas, que dê condições de mantê-las logisticamente, e de atualizá-las, quando necessário, de forma independente, e que traga mais transferência de tecnologia para as empresas de defesa e para a própria Aeronáutica. E como também disse, dentro da melhor razão custo/benefício.

Também discordo do que disse, amigo Palpiteiro (posso tratá-lo assim?). Em primeiro lugar vem a Nação e não os interesses das Instituições particularizadas. Em segundo vem o fato que sim, a FAB deve ser ouvida do princípio ao fim. Em terceiro, ela (FAB) deve apontar distorções e dizer abertamente que determinado produto/equipamento não é adequado aos interesses do País (e não dela). Em quarto, a FAB tem que demonstrar claramente o que é necessário para cumprir o seu papel da maneira esperada pelo País e não dizer o que deve ser feito (isto seria "dar ordens"). Em quinto, a questão dos custos deve ser negada por quem é de direito, a parte competente para tal, que entendo ser em outra Pasta do Governo.

A verdade é que os militares estão escaldados com os erros constantes dos civis que ocupam/ocuparam o poder, pelo menos em termos de defesa, acreditam que algo comprado hoje pode não ser "sustentável" no governo seguinte, portanto, não é de se estranhar tal preocupação (mais do que pertinente e coerente). Porém é preciso saber transferir responsabilidade, é preciso dizer que "me disseram uma coisa e se praticou outra", isto não é ir contra o País, no máximo contra um dado governo. Não dá mais para ficar fazendo papel de "submisso" e vestir a carapuça de terceiros, tem que se apontar erros, tem que dizer a verdade e não ficar mostrando equipamentos sucateados e dizendo que estão aptos para o combate, ninguém acredita mais nisso, nem o povo leigo. Veja bem, não estou "propondo" nada, apenas o cumprimento e dever exigido pela Nação.

Sinto muito ter de discordar de você em tantos itens, logo uma pessoa que possui um grande prestígio nesse fórum, mas que, no atual tema em discussão, me parece estar equivocado em muitas premissas.

Palpiteiro, ser questionado por pessoa como você é sempre honroso, em momento algum faltou com o respeito e, até, transbordou em cordialidade. Sinta-se mais do que a vontade para me contrapôr, não sei nada, aprendo aqui neste fórum com os mais singelos comentários (não é hipocrisia). E se alguns aqui no fórum gostam de meus posts (poucos não são os que odeiam), não faz de mim alguém importante, muito menos alguém que detém a verdade. Assim sendo, estar equivocado faz parte ao se expor o pensamento na forma escrita. A parte boa é ser corrigido, é o que chamo de relação ensino-aprendizagem. No meu caso, faço questão de voltar atrás quando o que disse se comprova um erro, não acho ser vergonhoso agir assim, então...

Um abraço,

Palpiteiro

Forte abraço,

Orestes

PS: minhas desculpas formais ao amigo Palpiteiro e aos demais leitores pelo enorme post (mais um! )

[orestespf]

Palpiteiro,

A FAB não é governo, é estado. Uma compra politica não quer dizer que seja geopolítica, pode ser politica de governo ou do estado beneficiar a industria nacional por exemplo, isso é uma compra politica.

Estas compras são politicas em todo o mundo, a força avalia o que lhe interessa e coloca as várias hipóteses na mesa, os governantes decidem. Ou então os governantes simplesmente decidem e a força opera, é assim em todo o mundo, seja na China ou nos EUA.

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Foi isso que quis dizer, obrigado amigo Soultrain, por tornar mais claro a forma usada por mim.


Forte abraço,

Orestes

[orestespf]

6) Faz parte a FAB tentar fazer parte da decisão política, mas parte o Governo dizer sim ou não;Aqui eu discordo, isso é herança de nosso governo militar.

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Olá PRick,

neste ponto quis dizer que a FAB faz parte do Governo, através de seu representante maior, o Comandante (indicado politicamente), onde o mesmo (Governo) permitiria ou não dada Instituição ser responsável pela política do setor (defesa). Em suma, dada a hierarquia do Poder (e a FAB e demais Forças irmãs fazem parte de tal), cabe a quem Comanda transferir ou não responsabilidades. Não disse que deveria ser feito tal coisa, por exemplo, o ministro NJ parece não aceitar perda de suas prerrogativas, então... Disse apenas que é possível, desde que se queira, mas não me parece ser o caso.


Grande abraço,

Orestes


PS: dá um golinho da champanhe aí!!!!

[Rodrigoiano]

Desde o início do processo, disse preferir o Gripen pelo custo de utilização/manutenção. Depois, ao ser negado o radar francês e ser oferecido o desenvolvimento conosco da versão, o que seria muito bom para nossas empresas, a luz amarela se acendeu, pois haveria também severo aumento no custo de desenvolvimento, no longo desenvolvimento/utilização do radar, mas, mantive minha preferência pelo Gripen. Sempre com os pés no chão. Nunca disse que o Gripen é melhor que o F-22!!! Acompanhei e opinei as supostas melhorias nas propostas, que ora beneficiavam o Gripen, ora o SH, ora recompunham o favoritismo (devido as declarações públicas antigas de NJ) ao Rafale.

Mas agora que está decidido pelo Rafale (pelo menos considero que só falta a formalidade oficial), não vou culpar Lula por supostamente desrespeitar o processo (o que não concordo diga-se de passagem, pois creio que NJ está muito bem a par do processo da FAB), afinal, a própria força escolheu dentre 6 iniciais, 3 finalistas, ora, se um desses será seu vetor, certamente ficará satisfeita.

Resumindo: para mim, acabaram-se as críticas de qual melhor, qual preferido, qual transferirá mais o que, enfim o caça da força aérea do meu país, será até o presente, o mais avançado no teatro sulamericano. Estou feliz e congratulo a força. Que os setores que eventualmente preferiam outro vetor, acolham a decisão e trabalhem para que ele tenha a melhor utilização possível.

Evitemos, pois, nobres amigos, brigas de quem está mais certo ou se as demais ofertas eram superiores. Discutamos agora os armamentos, a quantidade, possíveis lotes futuros adicionais, o que a França oferecerá para seguirmos na direção da END, se 5ª geração sairá derivada do Rafale ou se novo projeto, ou se a França seguirá direto para UCAV etc.

Parabéns FAB. Parabéns Brasil. Estou feliz com seu novo caça e torço que chegue mais rápido possível para eu ir visitar a BAAN, a cerca de 60/70 km aqui de casa. A, para o prezado Marino, que sobrem recursos financeiros para os F1 virem também, aprendamos as doutinas de defesa aérea em conjunto com ataque (A4), para quando do A-13, a MB possa, ou utilizar o F-3+ ou quiça o 5ª geração!!!

Grande abraço a todos!

[Booz]

Se ele disse o que disseram o que disse (muito provável para um boquirroto como ele), assim ficou:



'L'etat, C'emo eu!

[HIGGINS]

Guardem as vossas raivas, que mais parecem coisas típicas de matronas sociólogas, desprezadas pelo destino: o New Ghost e o Super-Lento, foram enterrados aqui pela movimentação americana na Índia!
Depois daquele "ato brutal", não havia como escolher nenhum dos dois, afinal, o lobo mostrou cedo os dentes, denunciando-se na pele do cordeiro.

Pior para ele...

[orestespf]

Guardem as vossas raivas, que mais parecem coisas típicas de matronas sociólogas, desprezadas pelo destino: o New Ghost e o Super-Lento, foram enterrados aqui pela movimentação americana na Índia!
Depois daquele "ato brutal", não havia como escolher nenhum dos dois, afinal, o lobo mostrou cedo os dentes, denunciando-se na pele do cordeiro.

Pior para ele...

Não seja mau, Higgins...

[Carlos Mathias]

Vocês querem que o Santiago tenha um colapso azulado????

[orestespf]